Vergiss dich nicht!

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staudermann
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Beitrag von staudermann »

Benzin-Depot hat geschrieben:
Gert B. hat geschrieben:(...) Der erste Beitrag von "Feldmarker", dass er vor allem seine Eltern vermisse, führte zu Fehlleistungen von Lupo Curtius und zuzu, die dann die Statement-Lawine auslösten. Im gesamten Fred geht es um die "Stolpersteine"! Nur ein einziger Beitrag von brucki hat ein anderes Thema, das aber von niemandem aufgegriffen wurde. Folglich ist der Beitrag von "Feldmarker" in diesem Fed völlig fehl am Platze! Und so hatte zuzu das ja auch zunächst empfunden. Dann kam Lupo Curtius mit seinem Verständnis für den Feldmarker-Beitrag, und zuzu hatte ein Einsehen.

Dieses Verständnis und Einsehen ist aber in diesem Fred ganz und gar unangebracht! (...)
Dankeschön für Deine Einschätzung. Ich dagegen finde, Verständnis und Einsehen kann niemals unangebracht sein. Mag die Wahrnehmung eines ungünstig platzierten Beitrages auch unterschiedlich sein, ein wenig Toleranz und Verständnis sollte man m.e. in einem Forum schon aufbringen.
Die von Dir angesprochenen "emotional teilweise etwas heftig ausfallenden Reaktionen" waren nicht nur überzogen, sondern führten in eine Spirale von weiteren - emotional teilweise etwas heftig ausfallenden - Reaktionen.

Ich kann mich der Meinung meiner - "Fehlleistung erbringenden" - Verwaltungsmitgliedkollegin Troy nur anschließen, die hier als privater User schrieb:
Troy hat geschrieben:Was mich nachdenklich macht:
Die Schärfe, die sich Menschen, die hier allergrößtenteils anonym posten, gegenseitig zumuten.

ne spirale verhindert doch was oder hab ich was verpasst ?????????


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Angel
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Beitrag von Angel »

1.
Ich kann mich der Meinung meiner - "Fehlleistung erbringenden" - Verwaltungsmitgliedkollegin Troy nur anschließen, die hier als privater User schrieb:

Troy hat Folgendes geschrieben:
Was mich nachdenklich macht:
Die Schärfe, die sich Menschen, die hier allergrößtenteils anonym posten, gegenseitig zumuten.
Ist Troy dein richtiger Name? Würde mich sehr wundern, also wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen und Herr Benzin-Depot, ist genauso wenig ein Klarname für mich, soviel dazu.

Danke Gert B.
Der erste Beitrag von "Feldmarker", dass er vor allem seine Eltern vermisse, führte zu Fehlleistungen von Lupo Curtius und zuzu, die dann die Statement-Lawine auslösten. Im gesamten Fred geht es um die "Stolpersteine"!

Dieses Verständnis und Einsehen ist aber in diesem Fred ganz und gar unangebracht! Der Beitrag von "Feldmarker" kann in der Tat - auch wenn er vielleicht nicht so gemeint war - als eine Verhöhnung der Opfer des Holocaust, für die ja die Stolpersteine verlegt werden, verstanden werden! Und insofern verstehe ich die - wenn auch spontan, emotional teilweise etwas heftig ausfallende - Reaktion von "Angel" sehr gut und erkläre mich mit dem Grundanliegen dieser Reaktion von "Angel" solidarisch!
Ich verstehe nicht warum hier um den heißen Brei geredet wird, es ist eindeutig ersichtlich das blaumann noch ne Schüppe nachgelegt hat, oder will mir jemand jetzt erzählen auch er hat sich im Fred vertan. Ich lasse mir nicht nachsagen keine Toleranz und Verständnis zu haben, warum werden die Verursacher dieser ganzen Geschichte nicht mal zur Rede gestellt? Würde mich mal interessieren was sie sich dabei gedacht haben oder wird hier nur auf die Leute eingedroschen die ihre ehrliche Meinung sagen.?!
Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.

Albert Einstein

Gert B.
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Beitrag von Gert B. »

Zur Sache:

1.Wenn man auf der Intro-Seite der GG in der Spalte rechts das Bild „Stolpersteine“ unter der Überschrift „Stolpersteine“ anklickt, öffnet sich die Seite „Menschen die wir nicht vergessen wollen“. Diese Seite ist also diejenige Seite, die von den verantwortlichen Gestaltern der GG als die „Stolpersteinseite“ angesehen wird. Alle diejenigen, die etwa als neue Leser wissen wollen, was es mit den „Stolpersteinen“ auf sich hat, werden so durch die „Verwaltung“ auf diese Seite geführt.

2.Auf der Intro-Seite der GG heißt die Seite „Menschen die wir nicht vergessen wollen“ nicht einfach „Menschen die wir nicht vergessen wollen“, sondern „Ankündigungen: Menschen die wir nicht vergessen wollen“. Es soll also um Ankündigungen gehen, z. B. von neuen Stolperstein-Verlegungen oder anderen Ereignissen, die aber mit der Thematik der „Stolpersteine“ in einem Zusammenhang stehen, also z. B. Ausstellungen o. ä. . Traditionsgemäß erscheinen in solchen „Ankündigungsseiten“ auch Berichte, z. T. mit Fotos oder Videos, über das Angekündigte und Stattgefundene.

3.Im Forumsindex der GG erscheint die Seite „Menschen die wir nicht vergessen wollen“ in der Themenhierarchie „Menschen“ > „Persönlichkeiten“. Zu „Persönlichkeiten“ werden die durch die Stolpersteinverlegungen geehrten und vor dem Vergessen bewahrten Menschen schon allein dadurch, dass sie stellvertretend für alle Opfer des NS-Regimes mit diesen „Stolpersteinen“ geehrt werden. Insofern halte ich diese Einordnung für richtig. Niemand hat aber das Recht, jeden beliebigen Todesfall, z. B. unter den eigenen Verwandten, in diese Reihe von „Persönlichkeiten“ einfach einzureihen. Eine solche Einreihung stellt eine – ich benutze mal eine Formulierung aus der Fachliteratur – Relativierung des Holocausts dar. Sie kann als Verhöhnung der Opfer des Holocausts verstanden werden. Und insofern erkläre ich noch einmal, dass ich die Empörung von „Angel“ darüber sehr gut nachvollziehen kann.

4.Gegenüber einer solchen Relativierung des Holocausts darf es keine Toleranz geben. Ich dachte bisher, dass zwischen allen Mitgliedern der Verwaltung der GG und mir darüber Konsens besteht. Man kann „verstehen“, was zum Beispiel „Der Feldmarker“ sich dabei gedacht haben könnte, als er in dem Fred „Menschen die wir nicht vergessen wollen“ postete:
Hallo zusammen,

meine zu viel zu früh verstorbenen Eltern.

Oder meint ihr, es wären mir irgendwelche Leute wichtiger in meinem Leben.
Aber man darf das als Posting in diesem Fred nicht tolerieren. Erst recht nicht kann toleriert werden, wenn „blaumann“ nun noch – mit zeitlichem Abstand! - diese Ungehörigkeit steigert und postet:

ich vermisse auch meine Eltern, die besten meiner Welt... bevor das hier verboten wird.
Da kann von einem „verständlichen“ Missverständnis über den Inhalt des Stolperstein-Freds „Menschen die wir nicht vergessen wollen“ nicht mehr gesprochen werden. Es fehlt aber leider bis jetzt jegliche Distanzierung der Mitglieder der Verwaltung, die im Fred „Menschen die wir nicht vergessen wollen“ als private User etwas dazu geschrieben haben, zu dieser Art von Postings. Stattdessen schreibt Benzin-Depot nicht nur etwas von „Verständnis“, sondern betont auch noch ausdrücklich das Wort „Toleranz“! Ich sage dagegen: Nein! Keine Toleranz gegenüber dieser Art von – bewusster oder unbewusster - Holocaust-Relativierung! „Verständnis“ für Fehler, Schwächen, potentielle Missverständnisse: ja! Aber in diesem Fall nur in Verbindung mit der eindeutigen Klarstellung, dass in dem Stolperstein-Fred „Menschen die wir nicht vergessen wollen“ bestimmte, hier von mir eindeutig benannte Postings nicht hineingehören! Diese Klarstellung ist bis jetzt von den in diesem Zusammenhang als private User schreibenden Mitgliedern der Verwaltung unterblieben. Dafür habe ich – bis jetzt – kein Verständnis.

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Benzin-Depot
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Beitrag von Benzin-Depot »

Troy hat geschrieben:Was mich nachdenklich macht:
Die Schärfe, die sich Menschen, die hier allergrößtenteils anonym posten, gegenseitig zumuten.

Angel hat geschrieben: Ist Troy dein richtiger Name? (...)
warum fragst Du? Troy hat höflich ihre Nachdenklichkeit über alle Parteien zum Ausdruck bringen wollen.
Angel hat geschrieben: (...)Würde mich sehr wundern, also wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen (...)

das ist eine hochlöbliche Erkenntnis. Leider kommt sie etwas spät. Oder bezieht Du das nur auf andere?
Angel hat geschrieben:(...)
und Herr Benzin-Depot, ist genauso wenig ein Klarname für mich, soviel dazu.
Da Klarnamen im Forum nicht erwünscht sind, könntest Du mit Deiner Vermutung recht haben. Ich verstehe aber nicht, was das mit unserem Appell an alle Beteiligten zu tun hat.
Angel hat geschrieben: Ich verstehe nicht warum hier um den heißen Brei geredet wird, es ist eindeutig ersichtlich das blaumann noch ne Schüppe nachgelegt hat, oder will mir jemand jetzt erzählen auch er hat sich im Fred vertan.
wer sollte das erzählen wollen?
Angel hat geschrieben:(..)
Ich lasse mir nicht nachsagen keine Toleranz und Verständnis zu haben, warum werden die Verursacher dieser ganzen Geschichte nicht mal zur Rede gestellt? Würde mich mal interessieren was sie sich dabei gedacht haben oder wird hier nur auf die Leute eingedroschen die ihre ehrliche Meinung sagen.?!
Keiner möchte Dir etwas nachsagen. Dein Beitrag ist ein gutes Beispiel für Toleranz und Verständnis.
„Die Menschen", sagte der Fuchs, „die haben Gewehre und schießen. Das ist sehr lästig.“
(Antoine de Saint-Exupéry / aus "Der kleine Prinz")

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Angel
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Beitrag von Angel »

Sag mal @Benzin-Depot bist du hier der Sprecher für andere, du gehörst doch zur Verwaltung wie ich sehen kann, sollte man dann nicht besser Objektiv und Unparteiisch sein? Du brauchst meine Sätze hier nicht zu deinen Gunsten zu analysieren und dir einen spaß daraus zu machen, das du es darauf anlägst mich zu provozieren und als dumm darzustellen erkennt jedes Kind. Noch mal für dich. Willst du nicht verstehen worum es hier geht? Gert B. hat es doch auf den Punkt gebracht, was sollen deinen Ablenkungsmanöver, in was für einem Forum bin ich denn hier gelandet? Und warum bitte schreibt eure Verwaltung da nicht mal was zu, hier werden User auf die Rolle genommen die sich ernsthaft für dieses Forum interessieren, dann muss man sich hier verspotten lassen und einige meinen das ist alles sehr lustig, aber eins muss man euch lassen , ihr haltet ja echt zusammen, wenn es um einen von EUCH geht. Ich finde diese Vorgehensweise hier mehr als bedenklich, ich werde diese ganze Geschichte mal jemanden lesen lassen der Objektiv ist und ihn Bitten das mal zu Analysieren mit was für Leuten ich es hier zu tun habe, damit meine ich nicht alle User der GG, nur die Herrschaften die mir seid gestern mehr als unangenehm aufgefallen sind.
Die Welt wird nicht bedroht von den Menschen, die böse sind, sondern von denen, die das Böse zulassen.

Albert Einstein

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Benzin-Depot
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Beitrag von Benzin-Depot »

Ich bin auch nur ein Mensch und fehlbar. Meine Objektivität entspricht meiner persönlichen Wahrnehmung, nicht die der Verwaltung. Im Moment nehme ich gerade Deine Beiträge - ungeachtet der Thematik - als unangemessen und unhöflich wahr.
Da mir die negaive Intention des von Dir beanstandeten Beitrages nicht eindeutig erscheint, habe ich als User versucht für Verständnis zu werben, das ist mir leider nicht gelungen.

Um Gewissheit zu bekommen, solltest Du den Ersteller des Artikels persönlich zu seinem Beitrag befragen.
„Die Menschen", sagte der Fuchs, „die haben Gewehre und schießen. Das ist sehr lästig.“
(Antoine de Saint-Exupéry / aus "Der kleine Prinz")

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tulpe
† Leider verstorben
Beiträge: 836
Registriert: 29.09.2008, 17:22

Beitrag von tulpe »

:?: Würde ich mich hier als doof outen, wenn ich zugeben muß,
daß ich die Verbindung zwischen "Stolperstein- und Vergessenfred" bis
dato nicht verstanden hatte. Deshalb natürlich auch nicht die heftigen
verbalen Auseinandersetzungen?
Aber dank Gert B. is mir ein Licht aufgegangen.
Zuletzt geändert von tulpe am 09.02.2013, 21:06, insgesamt 1-mal geändert.
Es ist das Schicksal des Genies unverstanden zu bleiben.
Aber nicht jeder Unverstandene ist ein Genie.
(R.W. Emerson)

TheoLessnich
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Beitrag von TheoLessnich »

Man lernt doch nie aus. In so einem Forum hat dann wohl der "Fred", nicht der Textinhalt das informative Gewicht.

TheoLessnich
Abgemeldet

Beitrag von TheoLessnich »

Nach Gert B´s Logik müssten sich auch alle anderen Opfer des Nazi-Terrorregims, die ums Leben gekommenen Soldaten, die in den Städten zu Tode gebombten Menschen gegenüber den Stolpersteinaspiranten diskriminiert fühlen. Auch die haben sich ihr von dem Regime aufgezwungene Schicksal nicht ausgessucht.

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Petersilie
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Null Toleranz

Beitrag von Petersilie »

@Gert B. das ist eine deutliche Aussage. Danke. Diese gründliche Diskussion ist sehr wichtig und zeigt, wie genau man auf Worte in diesem Zusammenhang achten muss. Die Gelsenkirchener Geschichten dürfen hier kein Wischiwaschi zulassen und die Verwaltung weiss hoffentlich was sie jetzt sofort tun muss: Eine eindeutige Position beziehen!
Einfach gesund.

Gert B.
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Beitrag von Gert B. »

Ich habe in meinem letzten Beitrag hier eine Formulierung verwendet, die falsch war, weil sie nicht durchdacht genug war. Es geht um den folgenden Satz:
Zu „Persönlichkeiten“ werden die durch die Stolpersteinverlegungen geehrten und vor dem Vergessen bewahrten Menschen schon allein dadurch, dass sie stellvertretend für alle Opfer des NS-Regimes mit diesen „Stolpersteinen“ geehrt werden.
Falsch ist in dem Zusammenhang, um den es hier geht, die Formulierung: „stellvertretend für alle Opfer des NS-Regimes“. Falsch ist diese Formulierung deshalb, weil sie zu umfassend und damit zu ungenau ist.

Bei der Idee der Stolpersteine geht es – enger, eingrenzender – um die Opfer dessen, was mit Begriffen wie „Holocaust“, „Shoa“, „Auschwitz“, „fabrikmäßige Tötung von Millionen von Menschen“ u. ä. benannt wird. Dies betrifft also nicht alle Menschen, die man als „Opfer des NS-Regimes“ bezeichnen kann.

Zu den „Opfern des NS-Regimes“ kann man natürlich viel mehr Menschen zählen, sehr umfassend wären das zum Beispiel alle im Zweiten Weltkrieg umgekommenen Menschen.

In diese Schwäche meiner ungenauen Formulierung stößt nun Theo Lessnich in seinem letzten Beitrag hier oben. Damit betreibt er genau das, was ich in meinem letzten Beitrag hier zu kritisieren und aufzuzeigen versucht habe: Er setzt die die Holocaust-Opfer mit gefallenen Soldaten und Bomben-Opfern im Zweiten Weltkrieg gleich. Dass er diese Gleichsetzung hinter der Behauptung versteckt, dies sei eine Konsequenz meiner "Logik", finde ich, schlicht und deutlich gesagt: perfide!

Dies ist genau das, was ich in meinem letzten Beitrag hier mit der in der Fachliteratur zum Thema Nationalsozialismus so bezeichneten „Relativierung des Holocaust“ benannt habe.

Aus menschenverachtenden, primitivst rassischisten und anderen ideologischen Motiven heraus in systematischen, industriell-fabrikmäßigen Mordprogrammen umgebrachte Menschen werden gleichgesetzt mit gefallenen Soldaten (über deren Motive zu diskutieren wäre) oder Bombenopfern.

Dies ist eine Verhöhnung der Holocaust-Opfer!

Ich hoffe, dass die vier von mir in meinen letzten Beiträgen kritisierten, als private User im Fred „Menschen die wir nicht vergessen wollen“ schreibenden Mitglieder der Verwaltung, die ich – das muss vielleicht auch gesagt werden – sehr schätze und respektiere - damit besser verstehen, worum es hier, oder, etwas bescheidener, worum es mir hier geht!
Zuletzt geändert von Gert B. am 10.02.2013, 02:48, insgesamt 1-mal geändert.

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zuzu
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Beitrag von zuzu »

Ich schreibe jetzt nicht als Mitglied der Verwaltung, was eigentlich selbstverständlich ist, wenn ich unter meinem Nick schreibe. Aber es ist offensichtlich notwendig, das noch einmal zu betonen. Ich muss ehrlich zugeben, dass ich mir nicht sicher war, was die Absicht in dem inkriminierten Beitrag war. Ich wollte es einfach nicht so sehen und habe deswegen nachgefragt. Ich war erleichtert, als ich auf den Titel des Freds als Auslöser für den Beitrag aufmerksam gemacht wurde. Bei längerem Nachdenken fällt mir aber auf, dass der Autor nicht neu war und wissen musste, was in diesem Fred behandelt wurde. Es wurde dort nie etwas Anderes als das Thema Stolpersteine besprochen und es war wirklich sehr eindeutig, auch wenn die Überschrift es vielleicht nicht ganz ist. Mir fällt aber auch auf, dass der Autor des Beitrags sich nicht dazu äußert und das bestärkt mich in der Annahme, dass ich das falsch beurteilt habe.
Ich fordere ihn wirklich auf, sich dazu zu äußern. Als ich meine einfache Frage gestellt habe: Was soll das? hat er auch nicht geantwortet. Das haben andere für ihn getan.
Was ich auch einfach nicht akzeptieren kann, ist der rüde Ton, in dem manche sich dazu geäußert haben. Man muss nicht sofort aggressiv werden und andere beschimpfen. [Ironie]Die Verwaltung hat meines Wissens keine Kampfhunde. [/Ironie]
Also noch einmal: ich bitte den Feldmarker um Stellungnahme.
Zuzu

TheoLessnich
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Beitrag von TheoLessnich »

Es ist wohl meine Perfidität, die mich nicht einsehen lässt, dass es Nazi-Opfer erster, zweiter, ... Ordnung gibt und die erster Ordnung diskriminiert, stellt man sie mit den anderen gleich?

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staudermann
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Beitrag von staudermann »

TheoLessnich hat geschrieben:Es ist wohl meine Perfidität, die mich nicht einsehen lässt, dass es Nazi-Opfer erster, zweiter, ... Ordnung gibt und die erster Ordnung diskriminiert, stellt man sie mit den anderen gleich?


peri was geht das auch in deutsch ??????

zu den opfern oder soldaten äussere ich mich nicht


gruss

deti
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blaumann
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Re: Null Toleranz

Beitrag von blaumann »

Petersilie hat geschrieben:@Gert B. das ist eine deutliche Aussage. Danke. Diese gründliche Diskussion ist sehr wichtig und zeigt, wie genau man auf Worte in diesem Zusammenhang achten muss.
Vollkommen richtig, daher vorweg meine aufrichtige Entschuldigung.

Tatsächlich war mir die Verbindung des ursprünglichen Fredtitels zu diesem einem speziellen Thema nicht gewärtig, und ich lese nicht erst hundert Vorpostings und probiere alle Links, bevor ich etwas schreibe; das ist sicherlich anders, wenn man als neuer User dazustößt. Ich begrüße die klarstellende Umbenennung des Freds und bitte um Verzeihung für die auch durch mich aufgetretenen Mißverständnisse.

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