Jürgen Kramer

[cue]

@ Heinz
die Frage der Bedeutungsaufhängung - da sind wir dann schon eine Person weiter: jemand drittes entscheidet darüber, ob er mir das intellektuell zutraut, ein Bild von einem röhrenden Hirschen aufzuhängen zu können. Was ist mit dem Hirschbild? Da das ja nicht ernsthaft als Ursache für meine geistige Miefigkeit in Frage kommen kann, darf das nicht eine eigene Qualität - viell. auch ausschließlich für mich - haben?

Also, ich habe Dich schon verstanden. Die Überlegung, die man dann folgerichtig (?) daran anknüpfen müsste, ist: Wenn eine Geisteshaltung nach Hirschkunst verlangt, kann man die Haltung durch Hirschentziehung verändern? Also: Rabes Forderung nach Kunstmaßstäben? Greift die nicht am falschen Ende?

[rabe489]

@Heinz:

Also, Jelinek macht keine Kunst, weder schöne, gute noch wahre?

Bitte Heinz, das habe ich nun wirklich nicht gesagt (oben nachlesen!). Ich habe auch nicht gesagt: Jelinek macht schlechte Kunst.

Und warum spottest Du immer wieder über das Schöne, Gute und Wahre? Geht Dir den jede menschliche Wahrheit flöten? Dann bist Du keineswegs auf dem Weg des Fundamentalismus, sondern auf dem des Nihilismus. Das ist allerdings sehr bequem: An nichts glauben, alles ist egal und nach mir die Sintflut... Siehste, jetzt biste damit auch nicht einverstanden und ich selbst glaube auch nicht, dass das Deine Haltung ist. Warum dann aber läßt Du keine Wahrheiten zu? Schlecht gelaunt heute?

[rabe489]

Johann Wolfgang von Goethe

Das Göttliche


Edel sei der Mensch,
Hilfreich und gut!
Denn das allein
Unterscheidet ihn
5 Von allen Wesen,
Die wir kennen.

Heil den unbekannten
Höhern Wesen,
Die wir ahnen!
10 Ihnen gleiche der Mensch!
Sein Beispiel lehr uns
Jene glauben.

Denn unfühlend
Ist die Natur:
15 Es leuchtet die Sonne
Über Bös und Gute,
Und dem Verbrecher
Glänzen wie dem Besten
Der Mond und die Sterne.
20
Wind und Ströme,
Donner und Hagel
Rauschen ihren Weg
Und ergreifen
Vorüber eilend
25 Einen um den andern.

Auch so das Glück
Tappt unter die Menge,
Faßt bald des Knaben
Lockige Unschuld,
30 Bald auch den kahlen
Schuldigen Scheitel.

Nach ewigen, ehrnen,
Großen Gesetzen
Müssen wir alle
35 Unsreres Daseins
Kreise vollenden.

Nur allein der Mensch
Vermag das Unmögliche:
Er unterscheidet,
40 Wählet und richtet;
Er kann dem Augenblick
Dauer verleihen.

Er allein darf
Den Guten lohnen,
45 Den Bösen strafen,
Heilen und retten,
Alles Irrende, Schweifende
Nützlich verbinden.

Und wir verehren
50 Die Unsterblichen,
Als wären sie Menschen,
Täten im großen,
Was der Beste im kleinen
Tut oder möchte.
55
Der edle Mensch
Sei hilfreich und gut!
Unermüdet schaff er
Das Nützliche, Rechte,
Sei uns ein Vorbild
60 Jener geahneten Wesen!

Bis zum Nachmittag

[Heinz]

Und warum spottest Du immer wieder über das Schöne, Gute und Wahre? ...Siehste, jetzt biste damit auch nicht einverstanden und ich selbst glaube auch nicht, dass das Deine Haltung ist. Warum dann aber läßt Du keine Wahrheiten zu? Schlecht gelaunt heute?

Nicht in die Internet-Falle tappen und selektiv wahrnehmen, interpretieren! Hinterfragen - egal mit welcher Methode - sollte gerade ein rabe ertragen.
Ich wende mich jetzt den schönen Dingen des Lebens zu. Tass Kaff und dabei träume ich davon, nicht in der Hamsterrad-Tretmühle zu laufen.

[DThamm]

04.02.2009
Rabe, Pito!

Thamm ist Begeistert!

[HelmutW]

Schönheit als Ideal oder als ein umfassender Standard....


Nofrete (übersetzt:die Schöne ist gekommen)
...wohl das berühmteste Werk über Schönheit.....

oder Schönheit als begrenzter kultureller Standard....


Mursifrau mit Lippenteller....
die Liste ließe sich noch beliebig erweitern.....

oder ließe sich Schönheit etwa so definieren....
Zitat Denis Diderot:

Schön nenne ich also außerhalb von mir alles, was in sich irgend etwas enthält, das in meinem Verstand die Idee von Beziehungen zu erwecken vermag, und schön in Bezug auf mich alles, was diese Idee in mir weckt.

genau so vielfälltig sollte mit der Begrifflichkeit: Schönheit in der Kunst umgegangen werden......
also....wieviel hat Schönheit mit der eigenen Wahrnehmung zu tun.....?

interessanterweise wurde das Thema Schönheit gestern abend in der ZDF Sendung: Abenteuer Wissen behandelt..........

[pito]

Schön nenne ich also außerhalb von mir alles, was in sich irgend etwas enthält, das in meinem Verstand die Idee von Beziehungen zu erwecken vermag, und schön in Bezug auf mich alles, was diese Idee in mir weckt.

Oder wie ich schon öfter schrieb: Gute Kunst berührt.

Wollte man das jedoch mit Schönheit gleichsetzen, dann wäre auch Häßliches als schön anzusehen, sofern es "in meinem Verstand die Idee von Beziehungen zu erwecken vermag".

Ich würde den Begriff Schönheit aber nicht derart aufweichen wollen. Sonst haben wir ja irgendwann keine Wörter mehr.

[HelmutW]

Pito.....

Oder wie ich schon öfter schrieb: Gute Kunst berührt.

Damit könnten wir dann wieder zurück zum: was ist sinnliche Kunst threat

[pito]

Damit könnten wir dann wieder zurück ...

Und das Diskurs-Karussell dreht sich immer rund und rund. Relativ.

[rabe489]

Schön nenne ich also außerhalb von mir alles, was in sich irgend etwas enthält, das in meinem Verstand die Idee von Beziehungen zu erwecken vermag, und schön in Bezug auf mich alles, was diese Idee in mir weckt.

Oder wie ich schon öfter schrieb: Gute Kunst berührt.

...
Ich würde den Begriff Schönheit aber nicht derart aufweichen wollen. Sonst haben wir ja irgendwann keine Wörter mehr.

Diderot ist Quatsch. (Entschuldige HelmutW) Ich meine, Verstandesquatsch. Der Verstand ist fehl am Platze, wenn es um Kunst geht. Wenn Diderot wenigstens Vernunft gesagt hätte. Aber solche Franzosen sind ja typische Rationalisten (ratio = Verstand); mich würde nicht wundern, wenn zu Diderots Zeiten jemand die Kunst hätte ausrechnen wollen.

Als Romantiker wende ich mich gegen die Berechnungen der Aufklärung, dieselbe, mit der die Entzauberung der Welt begonnen hat. Novalis' schon öfter zitiertes Wort "Die Welt muß poetisiert werden" muß man antididerotisch verstehen.

Auch die Schönheit kann man nicht ausrechnen.

Die Wahrnehmung von Schönheit ist abhängig von der, vorsichtig gesagt, "Verfassung" des Betrachters, also von seiner Empfindsamkeit z.B..

[HelmutW]

Ich habe niemals behauptet, das ich hinter Diderots Aussagen stehe.......ist ja auch schon Kunstgeschichte....
habe ihn nur als Gesprächsgrundlage benutzen wollen....
und das hat ja auch mit der Lücke in der Kunst funktioniert.....

[pito]

"art open 1999" oder die Erfindung der Kunstformel

Hamburg - Eigentlich schade, daß Jahrtausende der Menschheitsgeschichte verstreichen mußten, bis "Die Kunstformel" endlich gefunden wurde. Entdeckt hat sie der aus Essen stammende Künstler und Autor Dieter Walter Liedtke.

"Leben + Bewußtseinserweiterung = Kunst" hatte er formuliert und damit eine schlichte Formel entwickelt, "mit der die Kunst-Definition auf die Grundlagen des Lebens zurückgeführt wird". Mehr noch: Die Formel erreicht "mit einer simplen Addition, daß sich jedwede Idee erklären läßt".

...

"Lieschen Müller wird oft unterschätzt, sie versteht nämlich mehr von Kunst, als viele glauben." Dabei muß sie das gar nicht, denn es gibt ja nun die "revolutionäre Kunstformel, durch die Kunst wirklich für jeden verständlich wird". Immerhin hat der "malende Philosoph" (Liedtke über Liedtke) 21 Jahre an der Formel gearbeitet, allerdings nicht permanent, sondern - wie es einschränkend heißt - nur "in Intervallen".

...

http://www.abendblatt.de/extra/service/ ... _11053.xml

[HelmutW]

Man verzeihe mir dieses geklauts Zitat...

Hier steh ich nun...und kann nicht anders..

aber für mich ist nach wie vor die brennenste Frage.....Wo steht der Mensch...
(und für mich) insbesondere der Künstler.......
genau da...wie ich es schon mehrmal mit dem Beispiel Regenbogen umschrieben habe.....
einerseits ist der Regenbogen durch die Physik entzaubert...
andererseits ist die Poesie,der Zauber des Regenbogens ungebrochen....
Mahlzeit...muß jetzt erst mal essen.....

[rabe489]

"Leben + Bewußtseinserweiterung = Kunst"

Warum ist die Formel Unsinn. Weil (menschliches) Leben sich sowieso ständig "bewußtseinserweiternd" entwickelt... Und die Formel "Leben = Kunst" habe ich schon gestern kritisiert. Nämlich:

Alle Künstler die Kunst mit Leben gleichsetzen, machen Werke ohne Sockel und ohne Rahmen. Sie sagen folgerichtig die Formel daher:

KUNST = LEBEN


Und gleich noch einen Hinweis zur Formel "Kunst =Leben":
Ich bin der Meinung, dass zwischen Kunst und Leben ein Abstand besteht oder gehalten werden muß, denn die Kunst, die ja Werte setzt, dient dem Leben, damit dieses sich an der Kunst aufrichten kann. Das ist ein antinihilistischer Akt. Zu dem stehe ich.

[HelmutW]

Rabe...

Ich bin der Meinung, dass zwischen Kunst und Leben ein Abstand besteht oder gehalten werden muß, denn die Kunst, die ja Werte setzt, dient dem Leben, damit dieses sich an der Kunst aufrichten kann. Das ist ein antinihilistischer Akt. Zu dem stehe ich.

daß die Kunst einen gewissen Abstand zum Leben halten sollte.....habe ich ja gestern schon bejahend beantwortet......
aber deine weiterführende Definition kann auch eine gefährliche Sichtweise enthalten.....
nämlich die einer Alleinherrschaft....
Leben=Kunst......greift natürlich viel zu simpel....
nur sollte man nicht vergessen.....das Kunst ein Bereich des Lebens ist....wenn auch mit Sonderprivilegien....will sagen....Kunst schwebt nicht.....