Der Gebetsraum (?) im WeKa (Alsberg)

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Nicht so voreilig^^

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Bilder und Berichte von der Restaurierung http://www.btg-ge.de/aktuell/presse/0702281/

Wieder Entdeckungen gemacht!!
Möglicherweise saufe ich mir die Ergebnisse inzwischen schön( ),aber:Wo,fragte ich mich,sind die runden Verzierungen unten an der Lampe?Antwort.Sie sind weg! Von den Bildern her sieht es so aus, daß dieser Zierrat entfernt wurde.Übrig ist unten eine Art Sockel und darüber ein Feld mit Löchern(wo wahrscheinlich mal Befestigungsschrauben angebracht waren.Siehe A).Ich muss mir die Dinger mal in der Realität ansehen^^.

Eine andere Frage war auch:Wenn die Lampen aus dem Teppichverkauf waren,wo sind dann an den Lampen die Spuren der kleinen Zusatzleuchter aus dem sw Bild?Lösung.Man kann die Verbindung nicht sehen, weil sie unter dem Deckel liegt(siehe B)!!

[Verwaltung]

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Frau Rudorf vom BTG-Buer hat mir die folgende Dokumentation geschickt.Danke dafür!!:2thumbs:

Schulprojekt „Die Lampen des Betraums“

Die Schüler und Schülerinnen der Berufsfachschule „Farbe und Raum“ am Berufs-kolleg für Technik und Gestaltung haben im Jahr 2006 in ihrem Praxisunterricht eine besondere Aufgabe bekommen: sie renovierten unter der Anleitung ihrer Fachlehrer Frau Nicole Rudorf und Herrn Ulrich Kissenkötter die Lampen, die aus dem jüdischen Betraum im ehemaligen Alsberg – Kaufhaus in Gelsenkirchen stammen und die der jüdischen Gemeinde wieder zurück gegeben wurden.

Die etwa 100 Jahre alten Messinglampen waren schwarz angelaufen und wurden von Schülern und Schülerinnen gereinigt und poliert – eine wirklich nicht einfache Aufgabe, die zu dem Berufsfeld „Farbe und Raum“ gehört. Langsam hatten die Lampen unter den Händen der Schüler und Schülerinnen ihren alten Glanz wieder bekommen: statt tiefschwarz schimmerten sie wieder in einem GoldtonLebendig hatte Frau Judith Neuwald – Tasbach von der jüdischen Gemeinde Gelsenkirchen hatte bei einem Besuch den Schülern und Schülerinnen von der Geschichte der Lampen erzählt:
Das Alsberg-Kaufhaus hatte für seine jüdischen Mitarbeiter einen Betraum eingerich-tet, in dem die Lampen hingen. Die Lampen sind das noch einzige materielle Zeugnis für diesen Betraum. Nach der Enteignung standen die Lampen im Keller des Kauf-hauses.
Als das Kaufhaus umgebaut und zu Kortum wurde, kaufte der selbstständige Deko-rateur Herr Randolph Hoop einiges Material auf – darunter befanden sich auch die alten Lampen. Im Zuge des Neubaus der Synagoge übergab Herr Randolph Hoop die Lampen der jüdischen Gemeinde und kam damit auch einem Wunsch seiner ver-storbenen Mutter nach.
Nach dieser langen Zeit sollten diese Lampen nun in die neue Synagoge integriert werden, denn auch die Elektrik wurde am Berufskolleg von den Fachlehrern Herrn Klaus Droese und Herrn Fred Nierhauve wieder erneuert.

Bilder: © Hansjürgen Nickel

[DerChajm]

eine verlässliche Schilderung dafür, dass es einen (jüdischen) Gebetraum in dem Kaufhaus gegeben hat oder wurde dies allein aus der Tatsache geschlossen, dass es ein Kaufhaus eines jüdischen Besitzers war. Ich bezweifele, dass die „Nachfrage” so groß war, dass es nötig war einen zu schaffen.
Die Ähnlichkeit zwischen Beleuchtung und Einrichtung der Teppichabteilung ist mehr als auffällig und vielleicht war da eher der Wunsch der Vater des Gedanken.
Wichtige Punkte bei der „Evaluierung”: Welcher Teil des Raums zeigt nach Osten? Ist das baulich gekennzeichnet? Existieren Fotobelege für einen Betraum?
Man sollte nicht annehmen, dass es ihn gegeben hat, weil wir/jemand wollen/will, dass es ihn gegeben hat.

Die Fensterfront auf dem Foto zeigt übrigens nach Osten. Sehr unwahrscheinlich, dass man da einen Aaron haKodesch vors Fenster gestellt hat. Es sei denn, man wollte die Torahrolle rösten...

[pito]

... Existieren Fotobelege für einen Betraum? ...

Uns sind keine bekannt. Es gibt nur die Aussage von Herrn Randolph Hoop, er habe die Lampen nach der Enteignung des Hauses aus dem Keller gekauft und sie würden aus einem ehemaligen Gebetsraum stammen. Woher er diese Information hatte, wissen wir nicht.

[Josel]

Gibts eigentlich andere Kaufhäuser, für die solche Gebetsräume belegt sind?

J.

[DerChajm]

ist, ob es so etwas auch in anderen Kaufhäusern gegeben hat/gibt/geben könnte und die Antwort darauf ist recht einfach: Nein. Auch in Israel gibt es nur ein einziges Geschäft mit einer Synagoge und das ist die einzige Niederlassung von Ikea dort und die Einrichtung war, sagen wir mal „umstritten”.

Könnte es vielleicht sein, dass es da gewissen Vorurteile gibt, die da abgearbeitet wurden? Mit einer solchen Argumentationskette:
Man fand die Lampen, fand sie schön - vielleicht auch irgendwie orientalisch - und weil es ja ein jüdisches Kaufhaus war, musste es bestimmt etwas mit Religion zu tun gehabt haben. Weil Juden ja immer religiös sind, gab es also bestimmt einen Betraum...

Zunächst war das Kaufhaus ja kein jüdisches Kaufhaus, sondern gehörte jüdischen Besitzern - es diente ja nicht zum Einkauf „jüdischer Dinge”; zudem gab es ja auch andere Filialen, etwa in Bochum. Dann ist anzunehmen, dass die Belegschaft ausschließlich aus Juden bestand. Die Kunden waren sicherlich auch nicht ausschließlich Juden. Zudem war der Großteil der Juden in Deutschland entweder nicht-observant oder liberal; so dass man durchaus mal ein paar Dinge erledigen konnte ohne direkt einen Betraum in der Nähe haben zu müssen (überspitzt gesagt). Die kleine orthodoxe Gemeinde hatte ja ihre eigenen Räumlichkeiten bei Familie Fröhlich in der Florastrasse. Wer tatsächlich die regelmässigen Tagesgebet sagt, kann das auch allein tun und benötigt dafür keinen speziellen Raum. Ein Pausenraum würde es auch tun...
Ich vermute hinter der Geschichte eine gewisse Form der Projektion und keine Tatsache...

[Niccolo]

Ich vermute hinter der Geschichte eine gewisse Form der Projektion und keine Tatsache...

Vielen Dank ganz ausdrückklich für diese Meinung!
@Chajm: Denkst du da grad nicht zu jüdisch, ich meine, ich kenne das haus von damals, hab aber keine Erinnerung an diesen Raum, der ja wohl zugemauert war. Das ganze Haus hat einen gewissen Flair (gehabt). Ich bin nach 1960 geboren.

Ich finde, es wird Zeit, alles mal zu sehen wie es ist. So wie ich das hier alles verfolgt habe, habe ich in dem Raum nur ein Tepiichlager zu sehen bekommen. Insoweit hast du Recht. Oder war es auch ein "Pausenraum"?

Was ich hier lese, überwältigt mich. Ich würde mich freuen, mehr über diesen Raum zu wissen!

Niccolo

[DerChajm]

Was meinst Du mit „zu jüdisch”? Wegen der Projektion? Etwa nicht? So wie es ausschaut, hat jemand das einfach angenommen nachdem er die Lampen fand...

Meiner Meinung nach, die ich mir nach Faktenlage bilden konnte und schon irritiert war nach der Zeitungsmeldung es habe da einen Betraum gegeben, war das ein ganz simpler Verkaufsraum für Teppiche der eben auch smart und hochwertig daherkam.


Ich kann mich übrigens gerade noch an das WEKA erinnern und den seltsam heruntergekommenen Elektromarkt dort...

[pito]

Meiner Meinung nach, die ich mir nach Faktenlage bilden konnte und schon irritiert war nach der Zeitungsmeldung es habe da einen Betraum gegeben, war das ein ganz simpler Verkaufsraum für Teppiche der eben auch smart und hochwertig daherkam.

Letzten Endes haben wir nur Indizien. Da gab es einen Teppich-Verkaufsraum, in dem diese Lampen hingen. Das heißt nicht, dass es nicht trotzdem einen Gebetsraum gegeben haben könnte, vielleicht mit Lampen gleichen Typs. Oder die Lampen aus dem Verkaufsraum hingen später in einem Gebetsraum. Oder der Gebetsraum hatte gar keine Lampen, oder oder oder. Wir wissen ja nicht, von wem Herr Hoop damals welche Informationen über die Lampen und einen etwaigen Gebetsraum erhalten hat.

Aber mal angenommen, diese Lampen sollten wirklich nicht aus einem Gebetsraum stammen: Was würde das nun bedeuten? Hätte das irgendwelche religiösen Auswirkungen? Würden die Lampen an Wert verlieren? Oder wäre es vielleicht gar nicht so wichtig? Schön sind sie allemal.

[DerChajm]

Eigentlich gibt es nur zwei Indizien: Ein Bild des Verkaufsraums und die Lampen (welche auf dem Bild zu erkennen sind).
Zudem eine Zeugenaussage von Herrn Hoop, der die Lampen nach der „Arisierung” vermutlich günstig erstanden haben dürfte... wie ist dieser damit an die Öffentlichkeit gegangen?

Daraus könnte man schließen, dass diese Lampen nun wieder aufgetaucht sind und das ist ja an sich auch schon nicht schlecht. Hässlich sind sie ja nicht und der Raum war auch sehr schön.

Was man aber beobachten kann ist der Wille zu glauben, es habe da einen Betraum gegeben und das wider gegen jedes vernünftige Argument. Wozu? Für wen? Wer hat ihn genutzt? Besteht eine religionsgesetzliche Notwendigkeit? (Nein, natürlich nicht).

Auf der Bahnhofstrasse (Nummer 14) gab es übrigens einen Betraum der Amos-Loge. Das scheint mir eine verlässliche Information zu sein.

[tiborplanet_de]

Dieser Herr Hopp hat die Lampen wohl in den 90er Jahren gekauft.Nicht direkt nach der Enteignung!

War heute im Institut für Stadtgeschichte.Herr Koch sagt daß in den Alsberg Bauplänen nichts verzeichnet ist daß als Gebetsraum erkennbar wäre.In Nachschlagewerken werden mehrere Gruppen aufgeführt(Husemannstraße 14?,Ringstraße 44,die damalige Hochstraße 34=Hauptstraße ?), für das Alsberg Kaufhaus ist keine vermerkt.

Dafür fand ich Infos zur Kaufhausbelegung:
4.:Verwaltung,Kontore,Fernsprechzentrale,Offertenräume(wenn man z.B. einer Sekretärin ne Offerte machen wollte war das der Ort an dem das am besten ging ),Buchdruckerrei,Reservelager
3.:Lebensmittel
2.:Leihbücherrei(!), Orient Teppich Saal
1.:Putzsaal(dort wurde man wohl herausgeputzt^^)
Erdgeschoß:Versandabteilung,und sicher auch Warenpräsentation!
Keller:Umkleiden für das Personal,Warenannahme,Haustechnik

[DerChajm]

Verstanden hatte ich, dass Herr Hopp (Hoop?) sie direkt nach dem Besitzwechsel gekauft hat. Sollte er sie viel später gekauft haben, stellt sich natürlich zu Recht erst die Frage, wie man dazu kommt zu vermuten, die Lampen stammten aus einem Betraum (den es ja offensichtlich nicht gegeben hat). Mich interessiert nun einfach, wie diese Geschichte entstanden ist und wer das forciert hat.

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Verstanden hatte ich, dass Herr Hopp (Hoop?) sie direkt nach dem Besitzwechsel gekauft hat. Sollte er sie viel später gekauft haben, stellt sich natürlich zu Recht erst die Frage, wie man dazu kommt zu vermuten, die Lampen stammten aus einem Betraum (den es ja offensichtlich nicht gegeben hat). Mich interessiert nun einfach, wie diese Geschichte entstanden ist und wer das forciert hat.

Nochmal zur Klarstellung :Gemeint war daß Herr Hoop(hatte mich verschrieben^^) die Lampen gekauft hat als Weka geschlossen hat und das Gebäude entkernt(wer war eigentlich dafür verantwortlich?)hat.Das wird so um 1997 gewesen sein.

Ich würde den Herrn auch gern mal sprechen und seine Version der Abläufe hören.Laut Frau Rudorf wiesen die Lampen auch Brandspuren auf.Und enthielten Erdreste!
Dazu kann man natürlich wieder viele Thesen entwickeln.Aber besser wäre es,die Beteiligten zu sprechen...