Scedelike, Sceleke, Scadelik, Schadelick, Schalicke etc.

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Lupo Curtius
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Beitrag von Lupo Curtius »

Oliver Raitmayr hat geschrieben:Die umgekehrte Entwicklung kenne ich stante pede nur aus Herrscherkreisen und adligen Bezügen, vornehmlich bei Stadtneugründungen oder Siedlungen um adlige Anwesen. Beispiel Petersburg, Hochosterwitz, etc.
Sowas kennen wir hier auch: Gelsenkirchen-Bismarck. :wink:
8)

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Oliver Raitmayr
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Beitrag von Oliver Raitmayr »

Und hat als Gründungsnagel seine Pickelhaube verbuddelt!

Oliver

Troy
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Beitrag von Troy »

Moin Oliver,

gucksu hier:
http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ih ... ew/1816146
Den Tipp hab ich von HeinzO (dankefür :) )
Irgendwo da drinnen steht das hier:
Bild
Sicher kannst du dich bei sowas bestens aus, vor allem, WIE man suchen muss?

Für Tipps immer dankbar
Troy

Oliver Raitmayr
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Anstelle einer Buchkritik

Beitrag von Oliver Raitmayr »

Danke für den Link zum Buch, Troy!

Was soll ich sagen? Diese Festschrift ist keine wissenschaftliche Arbeit. Der Verfasser ein Angestellter der ev. Kirche. Es ist ein vielseitiges, gefälliges und für Ortsansässige informatives Buch seiner Zeit (1929), kann aber letztlich deswegen nicht überzeugen, weil jeglicher Quellverweis fehlt. Zur Lösung von kritischen Punkten (z. B. früheste Geschichte, Namensentwicklung, etc. Prähistorisches fehlt vollständig und, und, und) leider denkbar ungeeignet.
Ich werde dennoch weiter darin schmökern,

Oliver

Schacht 9
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Beitrag von Schacht 9 »

Bild
Die Frage ist nun, ob ein Zusammenhang mit unserem Schalke und den Adelsfamilien bestand. Der Heimatforscher Gustav Griese war ja der Meinung, dass Schadel-ike, dann "Siedlung an schädelförmiger Gegend" bedeuten würde und daraus später Schalke wurde.

Oliver Raitmayr
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Beitrag von Oliver Raitmayr »

Schacht 9 hat geschrieben: ...
Die Frage ist nun, ob ein Zusammenhang mit unserem Schalke und den Adelsfamilien bestand. Der Heimatforscher Gustav Griese war ja der Meinung, dass Schadel-ike, dann "Siedlung an schädelförmiger Gegend" bedeuten würde und daraus später Schalke wurde.
Aus Deinem Text kann man schon Interessantes herauslesen!

Das Toponym Schalke, also der Ort selbst, ist die ureigentliche Keimzelle des heutigen Stadtteils von GE. Seine Bewohner werden "Name de S." beschrieben, die schon früh auf mehreren Höfen sitzen.
Dies geschieht in einer Zeit, als Nachnamen noch unüblich waren, v. a. in dörflichen Siedlungen, wie Schalke es damals sicherlich noch war.
Mit hoher Wahrscheinlichkeit waren die frühen Bewohner nicht aus einer Familie, sondern jeder Hof wurde von einer Blutsgemeinschaft (plus "Gesinde") bewohnt.
Wir wissen aus den Quellen der Äbtissinnen von Essen, dass eine Abhängigkeit zwischen Schalke und anderen Orten mit dem Kloster bestand. Abgaben wurden entrichtet, Güter (wahrscheinlich Wildpferde, wohl auch agrarische Produkte) wurden verkauft, Dank wurde vom Kloster gezollt. Wegen dieser Wirtschaftsgemeinschaft erhielt der Ort ein Dienstmannenwappen verliehen. Das ist schon eine hohe und seltene Gunst, die ein sichtbares Zeichen bewirkte (sehr ähnliche Wappen bekamen auch die anderen assoziierten Ortschaften wie Altendorf).

In meinen Augen völlig falsch ist die Annahme, dass das lateinische "de" zu Deutsch "von" ein Adelsprädikat darstellt. Dieses könnte nie von Äbtissinnen vergeben werden, Adelstitel durch örtliche Fürsten bis hin zum König sind (mir) (noch) nicht bekannt, die diese These stützen würden.
Dieser letzte Text schlägt aber genau in diese Kerbe und entspricht erstens dem Zeitgeist des Textes aus der Mitte des 19. Jh., wie auch dem allgemeinen Wunsch geadelten Blutes zu entstammen.

Ein weiteres Manko des Textes: es wird (und kann wohl auch) keine stringente Filiation der genannten Personen mitgeliefert (werden), die echte Verwandtschaft bestätigen würde.
Das ist für das 14. bis Anfang 16. Jh. auch höchst selten; außer bei echten Adelsgeschlechtern war dies völlig belanglos und unüblich. Erst mit den einsetzenden Kirchenmatriken hat sich das geändert.

Die Meinung des genannten Heimatforschers, scheint sehr real zu sein und ist linguistisch stimmig; zusätzlich können die erwähnten Hofnamen dienen, sein Argument zu verifizieren. Diese Namen können noch lange in Gebrauch gewesen sein, vielleicht bis heute oder zumindest bis zum zweiten Weltkrieg. Das wäre doch leicht prüfbar.

Gibt es im Forum einen Ortschronisten oder Regionalhistoriker?

Liebe Grüße nach GE,

Oliver

Oliver Raitmayr
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Titelbild

Beitrag von Oliver Raitmayr »

Wenn ich das anmerken darf: Besser als das Männeken mit Krone, das keinen Bezug zu Schalke hat, sollten doch die drei Pferdepramen als wichtigstes Erkennungsmotiv von Schalke auf dem Titelbild des Freds prangen, oder nicht?

Oliver

Troy
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Beitrag von Troy »

Yesssss, natürlich sind Festschriften keine wissenschaftlichen Arbeiten.8)
Hier in der Gegend habe ich schon öfter gehört: "Nö, da hamwanix, alles zerbombt und verbrannt!" jedenfalls was z.B. die Kirchenbuchaufzeichnungen angeht.
Sollte es in den Tiefen der Schalker Welt noch was geben, was sich erschließen lässt?
Und: Vielleicht ist das was für Dr. Heidemann? Er weiß und findet doch immer so viel von früher...
http://www.gelsenkirchener-geschichten. ... _Heidemann

Oliver Raitmayr
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Re: Titelbild

Beitrag von Oliver Raitmayr »

Oliver Raitmayr hat geschrieben:Wenn ich das anmerken darf: Besser als das Männeken mit Krone, das keinen Bezug zu Schalke hat, sollten doch die drei Pferdepramen als wichtigstes Erkennungsmotiv von Schalke auf dem Titelbild des Freds prangen, oder nicht?

Oliver
Danke! Sind doch wunderhübsch, des Pferdes Pramen,

Oliver

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GE-Bohren in-GE
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Beitrag von GE-Bohren in-GE »

Hallo,
wollte mir von Google "Pramen" erklären lassen
und bin dabei auf folgenden Link gestoßen.
Hilft Euch vielleicht nicht wirklich weiter, kann aber auch nicht schaden :wink:

http://www.viehweger.tv/presse/2008/180 ... 52008.html

Hannes :winken:
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Benzin-Depot
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Beitrag von Benzin-Depot »

  • Da ich das Buch gerade griffbereit habe, reiche ich hier noch die Ansicht der dort abgebildeten Karte nach.

    Bild
    Karte der Bauerschaft Schalke 1678

    Bild
    Abbildung aus der 1929 erschienenen Festschrift v. Hermann Franken "Die evangelische Gemeinde Schalke 1879-1929"
„Die Menschen", sagte der Fuchs, „die haben Gewehre und schießen. Das ist sehr lästig.“
(Antoine de Saint-Exupéry / aus "Der kleine Prinz")

AlterMann
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Von und zu und de.

Beitrag von AlterMann »

Von und zu und de

Daß man bei diesen Namenszusätzen nicht gleich an Adel denken muß, sollen drei Beispiele aus einer benachbarten Stadt zeigen. Sie sind auf Gelsenkirchen übertragbar.
Im Jahr 1559 wurden zwei Juden Schutzbriefe ausgestellt (beide nicht adelsverdächtig). Den einen nannte man 'Simon von Cassel', weil er aus Cassel zugezogen war, den anderen nannte man 'Moses zu Calenberge', weil er in Calenberg lebte.
1426 wird ein 'Johann de Jude' erwähnt. Auch dieser war nicht adelig, er war einfach Johann der Jude.
Schalk war früher kein Name, Schalk bedeutete Knecht.
am

Oliver Raitmayr
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Gedanken sind frei

Beitrag von Oliver Raitmayr »

Ich habe noch ein paar freie Gedanken zum Namen "Schalke":

Der oben genannte Heimatforscher sieht den Namensursprung in "Schädel". Leider fehlt seine Begründung und ist somit eine argumentatio ex silentio; Da ich aber anneemen möchte, dass er sich intensiver damit beschäftigt hat, fallen mir nur wenige Möglichkeiten ein, wie er zu der Behauptung kommt:
Es könnte einen markanten landschaftlichen Punkt geben, der die Assoziation zu einem (Toten-) Kopf erweckt. Das wären wohl Felsformationen, die es aber wahrscheinlich nicht gibt.
Es könnte bei der Besiedlung ein Gräberfeld aufgedeckt worden sein, also eine Schädel- oder Gebeinstätte. Gibt es dafür Hinweise?
Es könnte ein Hinrichtungsort gewesen sein; dazu gäbe es sicher schriftliche Quellen; das erscheint mir eher abwegig.

Sinnvoller erscheint mir dann doch eine sprachliche Analyse, insbesondere die Berücksichtigung des mittelhochdeutschen Wortbestandes. Dabei sollte man aber nicht von "Schalke" oder "Schalk" ausgehen, das führt zwangsläufig zum mittelhochdeutschen "schalc" mit der von AlterMann richtigen Übersetzung "Knecht", "Diener", "Leibeigener", also überhaupt "Mensch von niedrigem Stande". Das wirkt auch sehr stimmig, aber die originäre Wortbildung ist kein Subsantiv, sondern ein Adjektiv.

Als zugrundeliegendes Hauptwort zum Adjektiv kommen eigentlich nur "schedel (mit zwei Punkten auf dem e)" oder "schade" in Frage, denen das -lich zur adj. Wortbildung angehängt wird.
Ich würde dem Wort "schade" den Vorzug geben, weil es in den Schreibweisen überwiegt und sich außerdem bis heute gehalten hat. Zuem gibt es bisher keine genannte Schreibweise mit verdoppeltem "l" wie "scedellike", die zu erwarten wäre.
Dann stand der "schaden" am Anfang. Aber was soll das "Schädliche", das "Verderbliche" sein? Am ehesten eine Naturerscheinung wie schlechtes (Grund-) Wasser oder Böden. Oder eine Seuche wütete dort, ehe das Land wieder besiedelt wurde.

Also: weitersuchen,

Oliver

Troy
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Re: Gedanken sind frei

Beitrag von Troy »

Oliver Raitmayr hat geschrieben:Dann stand der "schaden" am Anfang. Aber was soll das "Schädliche", das "Verderbliche" sein? Am ehesten eine Naturerscheinung wie schlechtes (Grund-) Wasser oder Böden. Oder eine Seuche wütete dort, ehe das Land wieder besiedelt wurde.

Also: weitersuchen,

Oliver
Der Emscherbruch vielleicht? Als Gegend, die nicht als Wohnort geeignet war, weil regelmäßige Überschwemmungen keine Siedlung ausgehalten hätte bzw. hat?

Schacht 9
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Beitrag von Schacht 9 »

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Ausschnitt aus dem Beitrag, Dorf und Bauernschaft Schalke von Gustav Griese.
Aus GELSENKIRCHEN IN ALTER UND NEUER ZEIT, Band 2 Jahrgang 1949.

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