Die Gretchenfrage - Nun sag, wie hast du’s mit der Religion?

[Minchen]

@ Minchen, danke sehr für den interessanten Text. Besonders beeindruckend die Passage: "Alles Leben verdorrte, ein giftiger Nebel legte sich über die Welt." Der in der head line erwähnte Unterschied zwischen Frau und Mann ist noch ein ganz besonderes Kapitel.

Von diesem Giftnebel berichten viele Überlieferungen – was hier der Schlange als Verursacher zugeschrieben wird, hängten die Nordeuropäer dem Midgardwurm an, der die große Flut bewirkt, als er in riesigem Zorn um sich schlägt und sich dabei an Land begibt und Gift ausspeit.

Die Chinesen verdächtigten Siang Yao, den Knecht des Urflutdämonen: "neun Köpfe hatte er und Schlangenleib, ineinandergeringelt, und er fraß von den neuen Erden(inseln). Was er ausspie, was er ausschied, wurde Sumpf sogleich, wenn nicht bitter, so doch herb."

Die Perser beschuldigten den Stern Tistar, der es regnen ließ, und das auf der Erde gebliebene Gift der schädliche Tiere vermischte sich mit dem Wasser.

Die Druiden berichteten: "Pures Gift senkte sich herab, jeder Windstoß war der Tod."

Die Apalachiten aus Florida erkannten, dass die Sonne die Erde von den schädlichen Dünsten, welche die Welt in diese schreckliche Verwirrung gesetzt hatten, wieder reinigte.

Durch die Impakte des Sintflutkometen bildeten sich riesige Mengen an Stickoxiden, Salpetersäure und andere Säuren. Schwermetalle wurden aktiviert und durch den Weltenbrand entstanden Pyrotoxine.

[Bernhard Roth]

Danke Minchen! Eine Menge Schwerverdauliches. Die Passage: Lasset "uns" den Menschen machen, assoziiert mir den althebäischen Jawe elohim.

[Tanriverdi]

Du hast völlig recht, da lag ich daneben. Ich dachte noch beim Absenden, dass Moses das Heilige Land ja gar nicht betreten durfte, das war Josua.

Bei den vielen Eroberungs- und Vernichtungsgeschichten kann man auch den Überblick verlieren.
Tatsächlich war Moses bei der Landnahme ja anfangs sogar noch mit von der Partie.

Das heilige Land Kanaan lag zwar westlich des Jordans, aber im Vorfeld, so schreibt die Bibel, wurde bereits östlich des Jordans auch schon Land erobert, also sozusagen zusätzliches Gebiet, das dann auch von Juden besiedelt wurde.

Moses eroberte diese Gebiete von König Sihon und von König Og.

Moses selbst spricht (5. Buch Mose, 2. und 3. Kapitel):

über König Sihon:

„Damals eroberten wir alle seine Städte und vollstreckten an ihnen Gottes Urteil. Wir töteten die ganze Bevölkerung, Männer, Frauen und Kinder, niemanden ließen wir am Leben. Als Beute behielten wir nur das Vieh und alles Wertvolle aus den Städten.“

und über König Og:

Wir zogen dann auf der Straße nach Baschan weiter. Von dort kam uns König Og mit seinem ganzen Heer entgegen (…)
Mit der Hilfe des HERRN, unseres Gottes, besiegten wir auch König Og. Wir töteten ihn und seine Soldaten, keiner von ihnen entkam. Das ganze Königreich Baschan nahmen wir damals ein (…)
Die ganze Bevölkerung, Männer, Frauen und Kinder, töteten wir. Nur das Vieh und alles Wertvolle aus den Städten behielten wir für uns. So entrissen wir den beiden amoritischen Königen das Land östlich des Jordan“

Ich finde es einfach atemberaubend, mit welcher Kaltschnäuzigkeit im alten Testament über das Ausrauben und Morden ganzer Völker schwadroniert wird. Möge die Darstellung der Ereignisse übertrieben sein, möge es in Wirklichkeit vielleicht doch nicht ganz so schlimm gewesen sein, aber hier offenbart sich eine extreme Geringschätzung menschlichen Lebens. In ihren eigenen Erzählungen jedenfalls waren sie die größten Mörder und Vernichter. Massenmörder, die andere Völker restlos ausrotten und auch Kinder erbarmungslos töten ohne den geringsten Ansatz eines Unrechtsbewusstseins.

Daß das Ermorden von unschuldigen Menschen im Widerspruch steht zu dem Gebot „ Du sollst nicht töten“ scheint dabei überhaupt nicht aufzufallen.

Stattdessen immer wieder die Rechtfertigung: das war Gottes Wille oder Gottes Urteil.

In meiner Kinderbibel fand ich schon als kleines Minchen total rätselhaft, dass die Israeliten sich ein Goldenes Kalb machten, sobald Moses aus ihrem Blickfeld verschwunden war, und das, obwohl sie die ganze Zeit hinter ihrem Gott in Form einer Wolken- oder Feuersäule hergelaufen waren.

Dazu möchte ich demnächst versuchen was zu sagen, aber das würde für heute zuviel.

[Bernhard Roth]

Wer das 5. Gebot wörtlich Ernst nimmt, muss vegan werden.

[Doppelgänger]

Wer das 5. Gebot wörtlich Ernst nimmt, muss vegan werden.

Da haben manche der „sehr gläubigen“ Amtsträger ja Glück, dass es kein 11. Gebot gegen pädophile Übergriffe gibt.

Ich für meinen Teil bin aus der Kirche ausgetreten, da ich nicht sehr spirituell veranlagt bin. Zudem gibt es keine Anbindung an die Institution Kirche.

In der Menschheitsgeschichte gab es schon diverse Regelwerke für das menschliche Miteinander. Einige Aspekte der 10 Gebote mag man 2000 Jahre später noch für sinnvoll erachten. Es gibt aber durch Philosophie und Justiz modernere und auch bessere Angebote.

[Minchen]

Danke Minchen! Eine Menge Schwerverdauliches. Die Passage: Lasset "uns" den Menschen machen, assoziiert mir den althebäischen Jawe elohim.

Gerne! Schwerverdaulich in der Tat, unerfreulich und beunruhigend. Einige Überlieferungen nahmen den Regenbogen als Garantie, dass so etwas nie wieder geschehen würde. Aber leider kann es da keine Garantien geben. Es kann wieder passieren.
Es gibt Mythen, die von einem "Weltenjahr" berichten, das sie mit 10.000 bis 12.000 Jahren ansetzen. Quasi von einer Vernichtung der Welt zur nächsten.
Natürlich war dieses Ereignis ein Turbo für die Entwicklung der Religion. Allerlei Gründe für den Untergang wurden gesucht und gefunden.
Ein Turbo war es vielleicht auch für die Auseinanderentwicklung der Sprachen? Es gab nicht mehr viele Menschen, und diese lebten weit verstreut.

[Minchen]

...

In meiner Kinderbibel fand ich schon als kleines Minchen total rätselhaft, dass die Israeliten sich ein Goldenes Kalb machten, sobald Moses aus ihrem Blickfeld verschwunden war, und das, obwohl sie die ganze Zeit hinter ihrem Gott in Form einer Wolken- oder Feuersäule hergelaufen waren.

Dazu möchte ich demnächst versuchen was zu sagen, aber das würde für heute zuviel.

Bin gespannt!

[rapor]

Die Tage werd ich mir mal wieder "Die Bibel. Texte und Lieder von Abraham bis Jesus." von Lutz Görner anhören.
Ich habe ich in den 80ern im MIR erlebt und mir daraufhin sofort das Programm auf Cassetten gekauft. Später noch einmal auf CD.
Das AT sieht er als Geschichts- und Geschichtenbuch des Volkes Juda und seines Gottes. Eine gläubige Bekannte fand das Programm grenzwertig, schon fast gotteslästerlich.
Es ist mittlerweile für unter 10,-€ zu erwerben.

[Bernhard Roth]

@ Minchen, das letzte "Weltenjahr" wird wohl der bevorstehende globale Thermoexitus sein. Der Planet Erde wird zwar - allerdings steril - weiterbestehen bis ihn letztendlich die pulsierende Sonne verschluckt.

[Minchen]

Das denke ich nicht. Die "Prophezeiungen" beziehen sich wohl generell nur auf Dinge, die schon passiert sind und die deshalb auch wieder passieren können bzw. werden. Hellseher waren die Propheten nicht.

Die Klimaerwärmung in Folge des Einschlages mag Eingang gefunden haben in die Bibel – aber sicher nicht in Form eines "globalen Thermoexitus", sondern in die Paradieserzählung.
Die Menschen waren nackt, eine Unterkunft war nicht erforderlich. Es war angenehm warm. Später machten sie sich Kleidung, aber nicht weil sie froren, sondern weil sie sich "schämten". Die Menschheit war durch die Eiszeit geprägt. Die angenehme Wärme war das Paradies. Die Temperaturen lagen um bis zu 4,5°C höher als heute.

Bevor der kreidezeitliche Impakt den Dinosauriern den Rest gab, war die Erde komplett eisfrei. Dies führte auch zu keinem "globalen Thermoexitus", sondern zur Blüte der wechselwarmen Tiere.

[Bernhard Roth]

@ Minchen, Deine Ausführungen erscheinen mir plausibel. Sie erklären aber nicht, wieso in der Genesis das Naschen vom Baum der Erkenntnis so negiert ist. Erkenntnisgewinn ist doch positiv. Gab es da so eine mysteriöse Ahnung, dass die ständige und wachsende Oxidierung von Kohlenstoff (zwecks Energiegewinnung) den finalen Thermoexitus die Folge haben wird?

[Mechtenbergkraxler]

@Bernhard: Erkläre doch gerne mal für die normal Sterblichen, woher diese von Dir wirklich breit gestresste Theorie mit dem "Thermoexitus" stammt. Ist das Deine ureigene Kreation? Oder gibt es einen großen Denker, der in der Richtung was geäußert oder veröffentlicht hat? Den "Baum der Erkenntnis" mit der Entdeckung des Grillens und Kochens gleich zu setzen, ist ebenso originell wie gewöhnungsbedürftig. Das Bevölkerungswachstum wird sich gemäß Malthus "sowieso" irgendwann abflachen, weil die Erde die vielen Menschen nicht ernähren kann. Dieses "sowieso" einer Malthusianischen Wachstumskatastrophe ist aber genauso wenig zwingend wie der Thermoexitus. Der Mensch hat genug Hirnpotenzial, um nicht in eine dieser Fallen hineinzulaufen.

Ansonsten sehe ich nichts Negatives darin, dass der Homo sapiens irgendwann mal den Nutzen von Feuer begriffen hat. Das war kein Sündenfall, sondern eine Gabe Gottes. Der Mensch muss nur vernünftig damit umgehen. Und Klimawandel in gänzlich anderem Ausmaß gab es in der Erdgeschichte schon öfter. Von der Schneeballerde vor 580 Ma bis hin zur völlig eisfreien Erde vor 56 Ma, wie von Minchen erwähnt. Also, kein Grund zur Aufregung.

MK

[Bernhard Roth]

@ Mechtenbergkraxler, hab Dank für Deine tröstenden Worte. Sicher wird es der Krone der Schöpfung noch gelingen, den schmelzenden Permafrost zu überreden, dieses überaus wirksame Treibgas, Methan nicht weiter in die Erdatmosphäre zu gasen.

[Minchen]

@ Minchen, Deine Ausführungen erscheinen mir plausibel. Sie erklären aber nicht, wieso in der Genesis das Naschen vom Baum der Erkenntnis so negiert ist. Erkenntnisgewinn ist doch positiv. Gab es da so eine mysteriöse Ahnung, dass die ständige und wachsende Oxidierung von Kohlenstoff (zwecks Energiegewinnung) den finalen Thermoexitus die Folge haben wird?

Nein, mysteriöse Ahnungen gab es keine.

In der Bibel werden im Großen und Ganzen sämtliche unerfreulichen Entwicklungen darauf zurückgeführt, dass der Mensch einen Fehler begangen hat (außer bei Hiob). Du hast gesehen, dass in dem Vorgängermythos aus Ugarit die Situation ganz ähnlich ist, die Grundbausteine sind vorhanden, nur ein Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen kommt nicht vor.
Vielleicht wurde unsere Paradiesgeschichte etwas umgestrickt, um die Vertreibung aus dem Paradies irgendwie dem Menschen unterzuschieben? Am Baum des Lebens hätten sie sich nun nicht plausibel vergreifen können.

Die von mir genannten Mythen stammen noch regelrecht aus der Steinzeit. Der Sintflutimpakt geschah kurz nach Ende der Eiszeit. Vorher muss es Mythen gegeben haben, dass die Welt irgendwo an kilometerhohen Eiswänden endete, dass die Welt generell sehr kalt und sehr karg war. Diese Überlieferungen wurden offenbar komplett ausgelöscht, wenig verwunderlich, wenn man das Sintflutereignis bedenkt.

Trotzdem hätten die eiszeitlich geprägten Menschen wohl kaum eine angenehme Erwärmung der Welt mit deren katastrophalem Ende gleichgesetzt. Ich sehe hier nirgendwo einen finalen Thermoexitus.

[Minchen]

"Hier stehe ich, ich kann nicht anders, Gott helfe mir, Amen."

18.04.1521
Martin Luther
Reichstag zu Worms

500 Jahre