Katholisches Leben in GE nach dem großen Aufräumen

[Bernhard Roth]

WAZ heute: Missbrauch: Kardinal Woelki gibt Fehler zu.
Der Kardinal glaubt doch wohl was er vertritt. Demnach ist er doch eigentlich gar nicht so inkonsequent. Da hat doch die katholische Kirche das Monopol, Sünden zu vergeben. In meiner kath. Lebensphase musste ich dann zur Busse so etwa fünf Vaterunser und etwa die gleiche Menge Ave Maria beten. Dann war mein Gewissen wieder neu aufnahmefähig. Allerdings hatte ich keinen Sex mit Kindern. Wieviele Vaterunser und Ave Maria müssen wohl die Kindervergewaltiger für ihre Vergebung beten?

[romeospider]

@ Mechtenbergkraxler

Hallo und guten Tag!

Ich habe diesen Fred erst jetzt gelesen und kann erzählen, dass ich mit meiner Frau (wir machten gerade unser Abitur auf dem Abendgymnasium Gelsenkirchen) an diesem Katholikentag 1968 in Essen aktiv teilgenommen haben. Wir waren Leiter eines Workshops bzw. Berichterstatter und können noch heute davon berichten, wie lebendig und antiautoritär es damals zuging. Doch der Pillenpaul (so hiess er ja damals) mit der Weltfremdheit ließ das II. Vatikanische Konzil vergessen. Seinerzeit war ich noch richtig aktiv und war für die Betreuung von Kriegsdienstverweigern im Bistum Essen zuständig und wir lieferten uns eine ständige Auseinandersetzung mit dem Franz. Die Auseinandersetzung mit dem gleichzeitigen Militärbischof war schon spannend und wir waren mächtig stolz, dass wir in der Anzeige für die Telefonseelsorge unsere Telefon-Nummer für die Kriegsdienstverweigerer zwei- oder dreimal untergebracht hatten. Er tobte damals mächtig und wir hatten Spaß. Heute aber, völlig losgelöst von der Missbrauchsproblematik, kann man nur noch nostalgisch in alten Zeiten schwelgen, denn kirchlicher Glaube ist tot und noch toter und das ist auch gut so. Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen, ich vertraue ohne Gewissheit auf Gott, den ich weder beschreiben noch belegen kann.

[Bernhard Roth]

Das Mysterium. "...ich vertraue ohne Gewissheit auf Gott, den ich weder beschreiben noch belegen kann."
Was kann man darunter verstehen?

[romeospider]

@ Berhard Roth

Das Mysterium. "...ich vertraue ohne Gewissheit auf Gott, den ich weder beschreiben noch belegen kann." Was kann man darunter verstehen?
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... was ich darunter verstehe, das kann ich sagen. Was andere darunter verstehen, steht außerhalb meiner Beantwortungsmöglichkeit. Spätestens mit Platon und Aristoteles sind diese Fragen gestellt. Siehe den nachfolgenden Link zu einem kurzen 'statement' von Professor Markus Gabriel (Philosoph):

https://www.youtube.com/watch?v=R_yqrnHqwRs

Moderne Physiker (Heisenberg, Dürr, Zeilinger) haben schon vor vielen Jahren (Beginn vor 100 Jahren) das alte Bild von Materie, Schöpfung und Geist als falsch darstellen müssen. Ein Mysterium (also Geheimnis), das nicht aufgelöst werden kann (Beweis), ist intuitiver Hinweis auf etwas, was jeder nur für sich selbst bedenken, fühlen und sich darauf einlassen kann. Vertrauen und vielleicht auch Hoffen ist die maximale Annäherungsmöglichkeit.

Kein Mensch, keine Institution (also auch eine keine Kirche) kann über dieses Geheimnis verfügen.
"... schaue nicht auf unsere Sünden, sondern auf den Glauben deiner Kirche.." ist nichts anderes als reine Anmaßung. (Zu diesem Thema sind sicherlich auch die Werke von Rahner, Küng, Drewermann und den frühen Ratzinger bedeutsam... wenn ich einmal nur katholische Theologen beachte.

Zu Deiner Frage also mit anderen Worten: Ich kann nur wie ein Kind vertrauen und hoffen.

[Bernhard Roth]

@ rommeospider
Sehr richtig Dein Schlusssatz. Diesen Glauben sehe ich als eine Traum- und Wunschwelt um Hirngespinste. Die Seele als meine soft ware, sehe ich so sterblich ist wie meine hard ware. Dennoch - das habe ich an zwei Personen besonders ausgeprägt erfahren - kann dieser Glaube titanische Kräfte verleihen. Da ich dagegen keine annähernde Alternative kenne, hielte ich es für unfair, es den Gläubigen nehmen zu wollen. Das aber ist bei solchen Gläubigen - mit dieser Art Überlebens- und Durchhaltetrieb - gar nicht möglich. Daher hatte ich nie Hemmungen mit solchen Leuten über all das frei zu reden.

[rascall]

Ein Mysterium (also Geheimnis), das nicht aufgelöst werden kann (Beweis), ist intuitiver Hinweis auf etwas, was jeder nur für sich selbst bedenken, fühlen und sich darauf einlassen kann. Vertrauen und vielleicht auch Hoffen ist die maximale Annäherungsmöglichkeit.

Sehr schön gesagt.

Man kann "das Göttliche" nicht mit dem Verstand erfassen, wohl aber erfahren, so dass es für einen persönlich zu einer Gewissheit (ich wähle absichtlich nicht das Wort "Glaube", denn "glauben" kann man viel, z.B. dass es morgen schönes Wetter gibt wird.
Diese Gewissheit ist sinnspendend.

Kirche ist "organisierte Religion". Sie kann in meinen Augen nicht den Anspruch erheben, notwendig zu sein, damit der "Gläubige" Gott erfahren kann. Aber bei aller Kritik an der (katholischen) Kirche, gibt es immer noch einiges Gutes, für das sie steht. Daher bin ich vor einigen Jahren, nach langen Jahren der Abstinenz, wieder Mitglied geworden in dem Verein.

Da ich ein großer Fan von Franziskus bin, habe ich es als sehr positives Zeichen gewertet, dass der amtierende Papst diesen Namen angenommen hat.

[romeospider]

@ Berhard Roth

... frei zu reden, ist ein gutes Stichwort. Und es kann ja nie schaden, seine eigenen Annahmen in einem Dialog mit anderen zu überprüfen.
Die Begriffe Traum- und Wunschwelt sowie Hirngespinste muss man aber nicht bemühen, da diese ja eine Einschätzung und keine Beweise sind - da wäre ein Blick auf die aktuelle Hirnforschung sicherlich zielführender. Ich halte zum Beispiel den Satz, ich glaube nicht an Gott, für mehr als überflüssig, von der Logik her. Etwas zu verneinen, was es gar nicht gibt, ist einfach schwach, wenngleich es oft zu hören ist. Und umgekehrt gilt das natürlich auch: wenn die Kirchen behaupten, das ewige Leben bei Gott gibt es nur für die Gläubigen, dann ist das Schwachsinn und macht Gott zu einem Türabstreifer.

[Mechtenbergkraxler]

@ Mechtenbergkraxler

Hallo und guten Tag!

Ich habe diesen Fred erst jetzt gelesen und kann erzählen, dass ich mit meiner Frau (wir machten gerade unser Abitur auf dem Abendgymnasium Gelsenkirchen) an diesem Katholikentag 1968 in Essen aktiv teilgenommen haben. Wir waren Leiter eines Workshops bzw. Berichterstatter und können noch heute davon berichten, wie lebendig und antiautoritär es damals zuging. Doch der Pillenpaul (so hiess er ja damals) mit der Weltfremdheit ließ das II. Vatikanische Konzil vergessen. Seinerzeit war ich noch richtig aktiv und war für die Betreuung von Kriegsdienstverweigern im Bistum Essen zuständig und wir lieferten uns eine ständige Auseinandersetzung mit dem Franz. Die Auseinandersetzung mit dem gleichzeitigen Militärbischof war schon spannend und wir waren mächtig stolz, dass wir in der Anzeige für die Telefonseelsorge unsere Telefon-Nummer für die Kriegsdienstverweigerer zwei- oder dreimal untergebracht hatten. Er tobte damals mächtig und wir hatten Spaß. Heute aber, völlig losgelöst von der Missbrauchsproblematik, kann man nur noch nostalgisch in alten Zeiten schwelgen, denn kirchlicher Glaube ist tot und noch toter und das ist auch gut so. Um kein Missverständnis aufkommen zu lassen, ich vertraue ohne Gewissheit auf Gott, den ich weder beschreiben noch belegen kann.

Freut mich, romeospider, dass Du den Fred entdeckt hast und dass Bernhard Roth ihn "exhumiert" hat. Ich unterscheide (auch) immer fein säuberlich zwischen der Organisation "Kirche", die vom römisch-byzantinischen Kaiser Theodosius I. (nicht etwa von Jesus) im 4. Jahrhundert gegründet wurde, und dem Themenfeld "Glaube/Gott" u.ä. Zu letzterem hat wohl jeder seine eigene Vorstellung, was auch gut ist, denn da lässt sich sowieso nichts beweisen und nichts widerlegen. Was die Kirche als Organisation angeht, bietet sie ein absolut jämmerliches Bild. Wer selbst in Großunternehmen tätig war, kann nur staunen über so viel Dilettantismus, was Organisation oder Öffentlichkeitsarbeit angeht. Nicht dass Unternehmen das nicht auch kennen würden, nämlich kriminelle Handlungen intern zu vertuschen, hier kommt aber noch einmal das hohe moralische Ross dazu, auf dem geritten wird.

Unten mal eine Übersichtskarte über die neue Gemeindeorganisation in Alt-Gelsenkirchen. Hier kennt kein Geistlicher mehr seine Leute, hier ist nur dank des Engagements an der Basis noch ein wenig kirchliches Leben erhalten geblieben. Es handelt sich um die Großpfarrei St. Augustinus mit vier Teilgemeinden, die alle zusammen früher aus einer Vielzahl einzelner und lebendiger Gemeinden bestanden, mit Pastor, Vereinen, Jugendarbeit, Frühschoppen nach der Messe (in damals noch vorhandenen Kneipen) und bodenständiger Frömmigkeit, die sehr gut auch ohne tiefschürfende Theologie auskam.

MK

[romeospider]

@ rascall:

Nun ist es, "ein Fan" von Franziskus zu sein, nicht das Streben der katholischen Kirche bei den Gläubigen. So mancher Leser deines Satzes wird vielleicht sogar die Nase rümpfen, immer diese Frauen...
Wenn man aber an Kinder denkt oder wir selbst uns an unsere Kindheit erinnern, dann fällt einem grenzenloses Vertrauen ein. Ohne dieses Vertrauen kann kein Mensch leben, sich entwickeln. Wir wissen ja auch, dass Menschen unendliches Leid erfahren, wenn sie nicht auf dieses Urvertrauen zurückgreifen konnten.
Dieses Vertrauen ist der eigentliche Schlüssel zum Leben. Und da hat gerade die katholische Kirche (und nicht einfach nur einzelne Personen) verbrecherisches getan und unendlich viel Leid in die Welt getragen (Kriege, Hinrichtungen, Vergewaltigungen oder Auslöschen des tradierten Lebens <besonders in Südamerika>). Aber... ein ganz großes ABER: Die Kirche ist keine EINRICHTUNG GOTTES, sondern eine Einrichtung von Menschen. In ihr spiegelt sich der Charakter von Menschen. Und es gibt sicherlich das eine und andere Zeichen (sichtbar in Menschen, auch wie Franziskus), dass zu Hoffnung Anlass gibt. Ganz abgesehen davon, dass ich mein Leben so gut wie gelebt habe, müsste in den Religionsgemeinschaften der Welt mindestens die Anforderungen unseres GRUNDGESETZes ohne wenn und aber berücksichtigt sein.
Wenn aber, ganz gleich wer, Stille sucht, sich sammeln möchte, die Großartigkeit des Lebens erfahren will, die Unendlichkeit des Weltalls zu verstehen sucht, die mitfühlende Hand eines anderen Menschen ergreifen will und er geht in eine vielleicht ganz leere Kirche, dann hat er eine gute Entscheidung getroffen.
Ich wünsche Dir einen schönen Frühlingstag!

[romeospider]

@ Mechtenbergkraxler

Ich habe Deinen Text mit Freude gelesen und kann auch die Ermunterung zu einem Neuanfang klar erkennen. Ich würde auch jeden Menschen ermuntern, den wahren Weg einer echten Reformation zu gehen. Es war zwar niemals mein berufliches zu Hause, aber Theologie, Philosophie prägen mich bis heute. Beruflich habe ich ganz andere Dinge getan, nämlich Software entwickelt (und tue es auch heute noch gelegentlich), auch im Bereich der sogenannten KI. Es würde mich freuen, wenn dieser Fred quasi wie eine Kirche von unten Anstöße gibt und so manche Leere menschlichen Lebens füllt.

Nutze die Wärme des Tages und freue Dich!

[Mechtenbergkraxler]

@ Mechtenbergkraxler

Ich habe Deinen Text mit Freude gelesen und kann auch die Ermunterung zu einem Neuanfang klar erkennen. Ich würde auch jeden Menschen ermuntern, den wahren Weg einer echten Reformation zu gehen. Es war zwar niemals mein berufliches zu Hause, aber Theologie, Philosophie prägen mich bis heute. Beruflich habe ich ganz andere Dinge getan, nämlich Software entwickelt (und tue es auch heute noch gelegentlich), auch im Bereich der sogenannten KI. Es würde mich freuen, wenn dieser Fred quasi wie eine Kirche von unten Anstöße gibt und so manche Leere menschlichen Lebens füllt.

Nutze die Wärme des Tages und freue Dich!

Bitte mich nicht fehlinterpretieren. Ich habe diesen Fred vor Jahren ins Leben gerufen primär mit dem Ziel einer sachlichen Reportage, wie es mit katholischem Gemeindeleben in Gelsenkirchen nach diesen Umbrüchen weitergegangen ist bzw. weitergeht, und wie unsere User das erleben. Eine echte Reformation hatten wir schon vor 500 Jahren; die braucht es nicht neu. Und die Auswahl an fast schon maßgeschneiderten Konfessionen für jedermanns (w/m/d) Geschmack ist riesig, weshalb ich größere Änderungen in der kath. Kirchenorganisation als illusorisch ansehe. Aktives Kirchenleben vor Ort, ohne viel theologisches Gedöns, in den Gemeinden begrüße ich dagegen sehr. Hier ist nämlich ein weltanschauliches und auch ein gesellschaftlich-praktisches Vakuum entstanden, in das nun neue und sehr fragwürdige Sinngeber versuchen Einzug zu halten. Da war mir ein Lagerfeuer der St. Georgs-Pfadfinder doch deutlich sympathischer als eine Sonnwendfeier von Pseudopatrioten als Ersatz.

MK

[Bernhard Roth]

@ romeospider, klar ich hätte die Hirngespinste synonym durch Vorstellungen ausdrücken können. Wiewohl die Beweislast immer bei dem liegt, der die Behauptung aufstellt. Ich behaupte nicht die Existenz Gottes, des Himmels etc. All das sehe ich auch als Selbstschutz des bis zur realen Erkenntnisfähigkeit entwickelte Gehirns, dass es mildernde Phantasien entwickeln muss.

[Mechtenbergkraxler]

Darf ich vielleicht erinnern, dass Minchen extra für die Grundsatzfragen von Religion und Nicht-Religion einen anderen Fred aufgemacht hat: Die Gretchenfrage - Nun sag, wie hast du’s mit der Religion?

Vielleicht sprechen wir hier lieber über die "organisierte Religion" = römisch-katholische Kirche, und zwar ganz konkret in Gelsenkirchen, nach Fusionen und nach Rückzug vieler guter und engagierter Geistlicher, nach dem "großen Aufräumen" halt. Für das Grundsätzliche bietet sich o.g. Fred an, zu finden unter Kunst & Kultur --> Existenzielles.

MK

[Mechtenbergkraxler]

Der Woelki´sche Nebel rund um das erste, zurückgehaltene Gutachten zum Missbrauchskomplex lichtet sich allmählich. Die ersten Journalisten haben Einblick in das – offiziell als „methodisch angreifbar“ bezeichnete – erste Gutachten genommen und dabei Erstaunliches festgestellt. Offenbar ist es nicht die Menge an klar benannten Fällen, worin sich die beiden Gutachten unterscheiden. Das kürzlich veröffentlichte von Gercke & Wollschläger zeigt sogar fast doppelt so viele Pflichtverletzungen auf und könnte daher sogar rein äußerlich als schärfer anpackend bezeichnet werden. Der Unterschied, so ist aber jetzt zu erkennen, liegt darin, dass das erste von Westphal, Spilker und Wastl (WSW) erarbeitete Gutachten eben über die rein juristischen Aspekte hinausgegangen ist. WSW spricht nämlich neben den Verfehlungen einzelner Personen zusätzlich konkret an, wie die Strukturen der Institution Kirche und die Mentalität ihrer Funktionäre den Taten Vorschub gegeben haben und die ganze Vertuschung überhaupt erst ermöglicht haben (Quelle: FAZ vom 25.3.2021). Strukturen und Mentalitäten sind in der Tat nicht justiziabel, aber den Finger auf diese Punkte zu legen, wäre erheblich peinlicher für Kardinal W. gewesen, der momentan – rein juristisch betrachtet – sich die Hände in Unschuld waschen kann. So konzentriert sich denn alles nach dem neuen Gutachten auf die handelnden Personen, und die Institution ist fein raus. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

MK (als röm. Katholik schon seit Jahrzehnten hart im Nehmen. „Er da oben“ ist wahrscheinlich schon längst aus der Kirche ausgetreten )

[Mechtenbergkraxler]

Die Diskussion hat sich zuletzt viel zu sehr auf Geschehnisse im Erzbistum Köln fokussiert. Fakt ist, wie eine FAZ-Umfrage ergeben hat, dass 15 der 27 deutschen Bistümer überhaupt noch keine ergebnisoffene Missbrauchsstudie in Auftrag gegeben haben, die auch die Verantwortlichen für rechtswidriges Verhalten namhaft machen sollte. Betroffenenbeiräte gibt es erst in wenigen Bistümern. Und dass alles trotz hochheiliger Schwüre im Jahre 2018 alles "brutalstmöglich" (das hatten wir schon mal) aufzudecken.

MK