Katholisches Leben in GE nach dem großen Aufräumen

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Neustädter
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Beitrag von Neustädter »

Troy hat geschrieben: Der nächste Papst beobachtet sicherlich ganz gut, was die andere Konfession gerade tut.
Falls er bei der Marke 500-Jahre noch im Amt sein sollte, dann müsste er dazu was sagen.
So oder so.
Und wenn er nichts sagen würde, wäre das auch eine Botschaft bzgl. der ökumenischen Verhältnisse weltweit.
Ich glaube Du überschätzt die Bedeutung der katholischen Kirche in D. für die rk Weltkirche. Was sind 20 - 25 Mio Katholiken in D., von denen ca. 10% regelmäßige Messbesucher sind im Vergleich zu über 1 Mrde weltweit. :grübel:

Die Ökumene ist ein Thema in D., hier auf den Philippinen mit ca. 75 Mio Katholiken (80% der Bevölkerung, drittgrößtes kath. Land der Welt) ist es kaum bekannt und spielt keine Rolle.
Dafür wächst die Kirche hier:
Die Kirchen sind übervoll, es werden viele neue gebaut, Aschenkreuz am Aschermittwoch bei ca. 60% der Beschäftigten in Büros und tägliche Messe in den Rathäusern gehören hier zum alltäglichen Bild.
Die rk Kirche betreibt die besten Schulen und Universitäten landesweit und ist aus dem öffentlichen Leben nicht wegzudenken.

Wenn der neue Papst aus einem außer-europäischen Land kommen sollte, werden die bereits geänderten Gewichte innerhalb der rk Kirche noch deutlicher werden. Er wird vermutlich den Reformationstag mit einer unverbindlichen Grußbotschaft würdigen - mehr auch nicht.

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Bummi
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Beitrag von Bummi »

@ Neustädter
Ich stimme dir voll und ganz zu.
Es wird die römisch-katholische Kirche - egal mit welchem Papst auch immer - herzlich wenig kratzen, was Menschen in Europa -spez. Deutschland- von ihr erwarten oder erhoffen.
Man wird im Vatikan wohl kaum von eingeschworenen Kursen abweichen, nur weil ein paar enttäuschte Katholiken es gern so hätten.
Geheimdienstliche Aktivitäten, Homosexualität, Ökumene, Frauenrolle in der Kirche, Sexualität überhaupt, Familienbild, Stellenwert geschichtlicher Aufarbeitung, Aufklärung allen (auch im Namen Gottes) begangenen Unrechtes, allgemeine Transparenz .... all das wird garantiert auch in den nächsten Jahrhunderten von der Kirche weiterhin so behandelt, wie in den letzten Jahrhunderten. Da können Wissenschaft und allgemeine Aufklärung noch so laut schreien, man wird auch in 50 Jahren seitens der Kirche noch die unbefleckte Empfängnis verkünden und gleichzeitig Kondome verbieten und Aids als gerechte Strafe für Unzucht predigen.
Leider wohlbemerkt!

Es gibt weltweit genug (kritiklose) Anhänger der katholischen Kirche ... allein mal Lateinamerika betrachtet ... da muss man die paar Meckerer in Deutschland wirklich nicht beachten.

Der Fortbestand alter, traditioneller Kirche ist so oder so gesichert!

Die Basisarbeit der engagierten Christen (Evangelen wie Katholen) in Deutschland interessiert im Vatikan bestimmt nicht!!!
Gut gemeint ist längst nicht gut gemacht !!!

TheoLessnich
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Beitrag von TheoLessnich »

Stimmt ja meines Erachtens alles. Ich fände es schon als einen erheblichen Fortschritt, wenn Deutschland endlich laizistisch wäre. Dann bestände allerdings die Gefahr, dass irgendeine andere spinnerte Religion in das Vacuum stößt.

arnold
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Beitrag von arnold »

Ich finde es ja immer wieder hoch interessant, wenn Menschen, die offensichtlich der Kirche fernstehen bzw. nichts mit Kirche zu tun haben, diese kritisieren. Hat ungefähr die Qualität, der Menschen, die sich über die Einrichtung der Nachbarwohnung aufregen. Da lobe ich mir doch die Kritik der Leute aus dem eigenen Stall. Heisst es nicht zurecht, Freiheit ist immer die Freiheit der andersgläubigen. Bei der Diskussion hier habe ich oft den Eindruck, je toleranter die angebliche Geisteshaltung, desto intoleranter die Diskussionsbeiträge. Ich halte das aus (muss das auch aushalten), aber es macht mich schon traurig.

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Bummi
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Beitrag von Bummi »

@ arnold
Es tut mir leid, dass du traurig bist ... aber woher meinst du denn zu wissen, welcher der hier schreibenden User der Kirche fern ist und wer nicht?
Welcher Beitrag stammt "aus dem eigenen Stall" und welcher nicht?

Ich weiß es nur von einigen wenigen hier ... und empfinde die Beiträge dieser engagierten Christen als durchaus interessant.
Ebenso interessant sind für mich aber auch Meinungen und Beiträge derjenigen, die sozusagen außenstehend den großen Konzern "Kirche" betrachten und vielleicht etwas objektiver sind, als wir "betriebsblinden Internen".

Ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, dass es ein gewaltiger Unterschied ist, ob man alle Neuigkeiten des Vatikans nur aus den Nachrichten erfährt, oder täglich in sozialer Arbeit und/oder caritativem Engagement die Auswirkung dessen bewältigen und tragen -wenn nicht sogar ausbügeln- muss.
Das hat schon einen gewaltigen Einfluß auf die Objektivität ... daher mögen bitte nicht nur Kirchenmitglieder kritisieren, sondern alle, die es interessiert.

Was man als einzelner daraus für sich mitnimmt oder lieber liegenlässt ... ja, das ist Sache eines jeden selbst!

Ich empfinde Kritik immer als Chance ... nicht als Privileg einer Zugehörigkeit!
Das wäre doch vermessen und intolerant, meinst du nicht auch !?
Gut gemeint ist längst nicht gut gemacht !!!

TheoLessnich
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Beitrag von TheoLessnich »

Ich finde es traurig, dass die Kath. Kirche noch immer ihre in dem mit den Nazis abgeschlossenen Konkordat verbrieften Sonderrechte durchsetzen kann, ihre antiquirten Wertvorstellungen in jenen Einrichtungen, an denen sie mit Null oder einer verschindenden Minorität finanziell beteiligt ist, realisieren darf. Die Kritik an diesen Missständen ist mit Genörgel an Nachbars Wohnung nicht vergleichbar.

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Neustädter
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Beitrag von Neustädter »

TheoLessnich hat geschrieben:Ich finde es traurig, dass die Kath. Kirche noch immer ihre in dem mit den Nazis abgeschlossenen Konkordat verbrieften Sonderrechte durchsetzen kann, ihre antiquirten Wertvorstellungen in jenen Einrichtungen, an denen sie mit Null oder einer verschindenden Minorität finanziell beteiligt ist, realisieren darf.
Kannst Du das mal konkretisieren?

Die entsprechenden Bestimmungen des Reichskonkordats findest Du hier

Einfach unter "Inhalt des Vertrages" schauen und dann hier posten - am besten mit Begründung und Verweis auf die gegenwärtige Regelung.

Ach so - noch eine Frage:
Für die Beibehaltung des Mai-Feiertages bist Du aber, oder?

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Neustädter
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Beitrag von Neustädter »

Bummi hat geschrieben:
Es gibt weltweit genug (kritiklose) Anhänger der katholischen Kirche ... allein mal Lateinamerika betrachtet ... da muss man die paar Meckerer in Deutschland wirklich nicht beachten.
(...)
Die Basisarbeit der engagierten Christen (Evangelen wie Katholen) in Deutschland interessiert im Vatikan bestimmt nicht!!!
Kann es vielleicht sein, daß die Gläubigen in Südamerika oder Asien im allgemeinen zufrieden sind mit der Lehre der Kirche und das sie deswegen nicht dauernd rumnörgeln?
Meinst Du in anderen Ländern gäbe es keine Basisarbeit engagierter Christen und dies sei ausschl. auf D. beschränkt?

In anderen Ländern (ich kann nur für die Philippinen sprechen) hat das Christentum noch einen höheren Stellenwert in Gesellschaft. Könntest Du Dir in D. eine Gefängnisstrafe für einen bekannten Künstler vorstellen, weil dieser die Hl. Messe gestört hat? Wohl kaum!

http://www.sunstar.com.ph/breaking-news ... -offending -priests-265205

und der verurteilte Künstler:
http://en.wikipedia.org/wiki/Carlos_Celdran

Im übrigen hat die rk Kirche besonders in Brasilien eine großen Schwund an Gläubigen zu verzeichnen, die sich dort den evangelikalen Kirchen zuwenden.

Troy
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Beitrag von Troy »

Aus dem o.g. Konkordat, entstanden 1933:
Treueeid der Bischöfe „in die Hand des Reichsstatthalters“: „Vor Gott und auf die Heiligen Evangelien schwöre und verspreche ich, so wie es einem Bischof geziemt, dem Deutschen Reich und dem Lande… Treue. Ich schwöre und verspreche, die verfassungsmäßig gebildete Regierung zu achten und von meinem Klerus achten zu lassen. In der pflichtmäßigen Sorge um das Wohl und das Interesse des deutschen Staatswesens werde ich in Ausübung des mir übertragenen geistlichen Amtes jeden Schaden zu verhüten trachten, der es bedrohen könnte.“ (Artikel 16)
Aus dem Wiki:
Christentum
Im NT verlangt Jesus in der Bergpredigt (Matth. 5, 33–37) überhaupt nicht zu schwören, sondern sein Wort auch ohne eidliche Bekräftigung zu halten. Ob Christen einen Eid schwören dürfen, war daher in der Kirchengeschichte oft umstritten. Einige Kirchenväter der Spätantike verwarfen den Eid völlig, das für die spätere katholische Doktrin maßgebliche kanonische Recht aber ließ ihn zu und meinte, er sei jedermann zumutbar. Auch die größeren protestantischen Kirchen billigen den Eid, während die Mennoniten und Quäker ihn unter Berufung auf die Bergpredigt bis heute ablehnen.
@Neustädter:
Das finde ich interessant, danke für den Hinweis und den Link. Muss ich nochmal mehr drüber nachdenken.
Der Art.16 ist geblieben, wie das Wiki schreibt:
Artikel 16: Vor Amtsantritt hat jeder neue Bischof den Treueeid beim Ministerpräsidenten zu leisten.

Und noch ein Aspekt aus deinen Gedanken ist mir wichtig:
Du sprichst von "zufrieden ....mit der Lehre der Kirche" und schlägst einen großen Bogen in die Welt.
Das finde ich gut, das muss man im Kopf behalten bei solchen Diskussionen.
Da wir hier bei den GG in D leben, das zu den G7-Staaten gehört, muss man das Wort "Zufriedenheit" und seinen Gebrauch sicherlich genauer untersuchen.
Ich kann mir vorstellen, dass dessen Bedeutung in der katholischen Welt je nach Kontinent und politischen sowie wirtschaftlichen Verhältnissen im jeweiligen Land stets anders gefüllt wird.
Dazu möchte ich ein Beispiel geben:
Die Bauern von Solentiname hatten beim Schreiben ihres Evangeliums in den 1970'er Jahren bestimmt eine andere Sicht auf die katholische Kirche als eine katholische Kindergartenleiterin in Bayern, die evtl. in 2013 ihre Ehe beenden möchte, um eine neue Lebenspartnerschaft einzugehen mit einem geschiedenen und ggf. nicht katholischen Menschen.


Und nochwas fällt mir dann wieder ein:
Partenia - die internetbasierte Möglichkeit des Austausches, angestoßen in Frankreich vom ehemaligen Bischof von Evreux, Jacques Gaillot. Er flog 1995 aus dem Amt (um es mal drastisch auszudrücken).
1996 entsteht die Partenia-Homepage. Diese wird schon sehr bald von Zürich aus gestaltet; sie wird weiter entwickelt und existiert nunmehr in 7 Sprachen.
http://www.partenia.org/deutsch/retrospective_ger.htm

Auch wieder völlig anders gelagert...
Noch ein Zitat von Gaillot:
Was ich hier mit euch zusammen in dieser Diözese von Evreux erlebt habe, was ich anderswo unter den verschiedensten Umständen und bei allen möglichen Gelegenheiten erlebt habe, zeigt mir deutlich, dass diese Worte, und nur sie, unser Weg und Auftrag sind; dass ein Christ, eine Gemeinschaft, eine Kirche, die nicht zuallererst und vor allen Dingen die Menschen in ihrem Elend aufsucht, keine Chance hat, als Überbringerin einer Guten Botschaft gehört zu werden.

TheoLessnich
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Beitrag von TheoLessnich »

Das Haftungsrecht der Kath. Kirche ist eingeschränkt. Sie - als zweitgrößter Arbeitgeber - hat ein eigenes Arbeitsrecht, das Betriebsräte ausschliesst. Konkret genug?

Selbstverständlich will ich nicht - selbst wenn ich könnte - den ersten Mai als Feiertag abschaffen, ist er doch ein typischer Arbeiterfeiertag, an den sich die Kath. Kirche - sie muss ja überall dabei sein - mit ihrem Josef drangehängt hat.

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Bummi
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Beitrag von Bummi »

Neustädter hat geschrieben: Meinst Du in anderen Ländern gäbe es keine Basisarbeit engagierter Christen und dies sei ausschl. auf D. beschränkt?
Wie kommst du denn darauf? :shock:
Natürlich meine ich das NICHT !!!
Habe ich mich so mißverständlich ausgedrückt?
Aber in diesem Thread geht es um "Katholisches Leben in GE nach dem großen Aufräumen" ... daher schrieb ich eben auch nur von den Reformwünschen deutscher (somit auch Gelsenkirchener) Christen an der Basis, die meiner Meinung nach im Vatikan ungehört verhallen werden.

Ich stimme dir ja zu ... und denke auch, dass es für die r.k. Weltkirche total schnurz ist, was wir in Deutschland an Rufen nach Ökumene usw. so auf's Tapet bringen ... egal mit welchem Papst !
Neustädter hat geschrieben: Kann es vielleicht sein, daß die Gläubigen in Südamerika oder Asien im allgemeinen zufrieden sind mit der Lehre der Kirche und das sie deswegen nicht dauernd rumnörgeln?
Wer kann das schon beurteilen ?
Tradition, gesellschaftliche Akzeptanz, wirtschaftliche Gründe, tief verwurzelter Glaube, Zufriedenheit .... oder gar Angst vor Repressalien, Bestrafung, Ächtung, Ruin ... was lässt Menschen dieses oder jenes an- bzw. hinnehmen?
Was geschieht, wenn man sich beschwert, kritisiert und/oder aus der Reihe tanzt? Darf man sich frei äußern?
Du selbst hast ein Negativbeispiel gegeben...
Übt man da aus Angst oder wegen allgemeiner Zufriedenheit keine Kritik?
Keine Ahnung! :ka:

(... geht aber hier jetzt wohl etwas am Fredtitel vorbei :oops: )
Gut gemeint ist längst nicht gut gemacht !!!

TheoLessnich
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Beitrag von TheoLessnich »

Das altgriechische "Christos" = Erlöser; wovon sind die Christen denn eigentlich erlöst?
Mir ist ein erfülltes Leben allemal lieber als ein erlöstes.

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Mechtenbergkraxler
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Beitrag von Mechtenbergkraxler »

Bummi hat geschrieben: (... geht aber hier jetzt wohl etwas am Fredtitel vorbei :oops: )
Als Fredgründer hatte ich nicht ganz so Tiefschürfendes im Sinn. Das "Große Aufräumen", damit war der Abschied von lokal verankerten Gemeinden, Vereinswesen, halt der typischen guten (?), alten Volkskirche gemeint. "Katholisches Leben nach dem Großen Aufräumen" ist natürlich ein Dauerthema, da das Aufräumen ja bereits über die Bühne gegangen ist, das Leben aber irgendwie weitergeht.

Nichts gegen die philosophischen Betrachtungen hier von Theo und von anderen, aber vielleicht fällt dem Fähnlein der Aufrechten zwischendurch auch mal wieder etwas Konkretes ein, was in den Restgemeinden so läuft. Bei meinen Besuchen in der alten Heimatgemeinde fällt mir immer nur wieder der tiefe Frust der alten Aktivisten auf: Kirchenchor? Kannsse vergessen. KAB? Da läuft gar nix mehr. Messdiener? Die (!) sind doch schon froh, ein paar Kommunionkinder zusammenzukriegen.

Oder gibt es auch mal etwas Positives von dieser Front zu berichten? Die Kirchen sind da übrigens nicht allein. Parteiveranstaltungen? Vereine? Läuft auch nicht mehr von selbst. Ich selbst bin allerdings der Meinung, dass das Hauptproblem all dieser Organisationen die völlige Unprofessionalität ist. Was Handel und Industrie an Marketing und Kommunikation auf die Beine stellen, ist - neutral gesehen - oft bewundernswert. Die alten Organisationen kommen mir dagegen seit Jahrzehnten vor wie ein Dino. Kein Wunder, dass es nicht läuft.

MK
"Der Optimist hat nicht weniger oft unrecht als der Pessimist, aber er lebt froher." (Charlie Rivel, Clown)

surfdonald
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Beitrag von surfdonald »

Mechtenbergkraxler hat geschrieben:Nichts gegen die philosophischen Betrachtungen hier von Theo und von anderen, aber vielleicht fällt dem Fähnlein der Aufrechten zwischendurch auch mal wieder etwas Konkretes ein, was in den Restgemeinden so läuft. Bei meinen Besuchen in der alten Heimatgemeinde fällt mir immer nur wieder der tiefe Frust der alten Aktivisten auf: Kirchenchor? Kannsse vergessen. KAB? Da läuft gar nix mehr. Messdiener? Die (!) sind doch schon froh, ein paar Kommunionkinder zusammenzukriegen.
könnte es sein, dass die eltern ihre kinder zuhause sicherer wähnen ?
zweifel ist keine angenehme voraussetzung, aber gewissheit ist eine absurde

arnold
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Beitrag von arnold »

? Ist es nicht immer noch so, dass die meisten Kinder Opfer von nahen Angehörigen werden? Oder von Betreuern? Oder von Lehrern? Oder von "netten" Nachbarn?
Den Missbrauch immer auf die Kirche zu schieben erscheint mir zu billig. Na klar ist es zu Missbrauchsfällen gekommen und diese müssen auch restlos geklärt und geahndet werden, aber jetzt jeden Geistlichen zu einem potenziellen (sic) Täter zu erklären ist mir zu einfach, zu billig und diskreditiert die Mehrzahl von vorbildlichen, integren Priestern.

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