Jürgen Kramer

[rabe489]

Echt zeitgemäss und echt Gelsenkirchener Sujet: heute fertiggeworden:

J.K.: Griechische Idylle 3, 70 x 90cm, Öl. a. Lwd.



Fragen?

[globalrider]

du willst mit dem bild was ausdrücken, das es schon vor den ägyptern gegebeben hat.

2x ge

horst

[rabe489]

Lieber Horst, nachdem ich gestern keinen guten Tag hatte, hat dieser doch seine Sonnenseite.

du willst mit dem bild was ausdrücken, das es schon vor den ägyptern gegebeben hat.

2x ge

Leider gibt es bei mir weder ein "Wollen", ein "Ausdrücken", noch ein "Vor oder Nach". Vielleicht "mache ich" (das Bild kommt allerdings von selbst) nur ein "Menschenbild unter der Oberfläche" - sozusagen ein Seelenbild???

[DThamm]

@rabe,
wer hat immer gute Tage?

Dein Bild:
Wenn der Gegenstand deiner Darstellung Zerfall sein soll, welcher Zerfall ist gemeint?
War es das Feuer?
Welches Motiv anderer Formen entspricht deiner Darstellung?
Siehst du in der Pflanze die Erneuerung und was bedeutet die Person im Hintergrund?
Fragen über Fragen.

[globalrider]

das du abgesagt hast - ist damit ostern ausgefallen - horst

[Meister]

@DThammSiehst du in der Pflanze die Erneuerung und was bedeutet die Person im Hintergrund?

Die Person im Hintergrund hat das Feuer, und steckt den Schwanz von Gretl an, wenn sie nicht aufpasst.

[rabe489]

Dein Bild:
Wenn der Gegenstand deiner Darstellung Zerfall sein soll, welcher Zerfall ist gemeint?
War es das Feuer?
Welches Motiv anderer Formen entspricht deiner Darstellung?
Siehst du in der Pflanze die Erneuerung und was bedeutet die Person im Hintergrund?
Fragen über Fragen.

Überlegungen
Zerfall? Warum? Wegen der Säulentrommel?
Das Bild hat kein Vorbild, die Komposition wollte so werden.
Farbgebung: Melancholie.
Feuer: Erneuerung, wie Pflanze, Kreislauf des Werdens und Vegehens?
Figur im rechten Hintergrund schaut auf's endlose Meer: Sehnsucht? Zukunft?
Stehende Frau = ionische Säule = wachsende blaue (!) Pflanze. Blaue Blume der Romantik, auch Sehnsuchtsmotiv, in das die
Knieende Figur (= Jüngling der archaischen Epoche zitierend) versunken.
Sphinx = Rätselfigur und Kunstfigur (Selbstreflexion des Bildes), Wächterfigur.
Das Bild hat keinen Vorhang: der scheint zurückgezogen zu sein, denn das Bedeutungsspiel kreist um ein Geheimnis und Rätsel, das im Bild offensichtlich verborgen ist.
Was kann das sein? Das muss wohl auf der verbalen Ebene unbeantwortet bleiben.

[Bernd Matzkowski]

[
[Das Bild hat keinen Vorhang: der scheint zurückgezogen zu sein, denn das Bedeutungsspiel kreist um ein Geheimnis und Rätsel, das im Bild offensichtlich verborgen ist.
Was kann das sein? Das muss wohl auf der verbalen Ebene unbeantwortet bleiben.[/quote]

vielleicht geht es um das geheimnis der mediterranen küche? was wird hier der sphinx vom kellner serviert? auf jeden fall ein flambiertes gericht. ob es ihr schmeckt? jedenfalls macht das bild mut, denn bekanntlich hat die sphinx, bei nicht-beantwortung ihrer rätsel(fragen) den antwortenden gefressen. um einen menschen kann es sich also nicht handeln als gericht, dafür ist der teller zu klein. das bild bricht also schon in moderne zeiten auf(abkehr vom menschenfleisch).(jauch frisst seine opfer ja auch nicht mehr, wenn sie die fragen nicht beantworten!)
erst hatte ich gedacht, es ginge um eine verschlüsselte darstellung des drei-in-eins-rätsels(gott-vater, gott-sohn,gott-heiliger-geist), dann ist mir aber die vierte figur(schmal, in lila gehalten, am ufer stehend) aufgefallen. diese steht in sinnender pose. vielleicht ein selbtbildnis des malers, der über das drei-in-eins-mysterium nachdenkt? oder der sich die frage stellt, wie der sphinx die vom kellner servierte speise wohl schmeckt(der koch?der restaurantinhaber?) was ist mit der knienden figur? vielleicht ist sie das opfer,wird von der sphinx verspeist, wenn das gericht auf dem teller(karte nummer 53, flambierte lammkeule in oliven-knoblauch-kräuter-creme)nicht mundet.
aber vielleicht habe ich jetzt doch zuviel hinein interpretiert.zumal der künstler ja sagt, das geheimnis könne auf verbaler ebene nicht beantwortet werden. meine überlegungen wollten aber heraus, sie drängten nach außen, wollten geboren werden, wohl wissend, dass sie, wie ich selbst, flüchtig sind und nur ein staubkorm im transitorischen

[rabe489]

@Bernd Matzkowski: Bedeutungen sind im Zeitalter des Leeren nun garnicht gefragt. Daher füllen wir unseren Leib mit Speise - das ist wenigstens handfest und materiell anfassbar. Gegen zuviel Geistesnahrung setzt der Materialist auf mediterrane Küche. Das ist gut so: nämlich Nahrung für die nächste Kochshow.

[DThamm]

rabe,

Das Bild hat keinen Vorhang: der scheint zurückgezogen zu sein, denn das Bedeutungsspiel kreist um ein Geheimnis und Rätsel, das im Bild offensichtlich verborgen ist.
Was kann das sein? Das muss wohl auf der verbalen Ebene unbeantwortet bleiben.

also bewegst du dich auf einer nonverbalen Ebene, lässt Emotionen, Mimik und Gestik für dich sprechen.
Wie soll man dann, das Geheimnis, das Rätsel lösen?

[Bernd Matzkowski]

@Bernd Matzkowski: Bedeutungen sind im Zeitalter des Leeren nun garnicht gefragt. Daher füllen wir unseren Leib mit Speise - das ist wenigstens handfest und materiell anfassbar. Gegen zuviel Geistesnahrung setzt der Materialist auf mediterrane Küche. Das ist gut so: nämlich Nahrung für die nächste Kochshow.

....
die ich schon seit geraumer zeit nicht mehr mache, schade, denn sonst hätte ich dich einladen können, mein gast zu sein. aber ich hatte die blaue blume vergessen, die du in den kontext der romantik gestellt hast in deiner erläuterung: ich habe das bisher immer so verstanden, dass ich sie nicht als gegenstand brauche(so ähnlich wie mit dem gral), anders gesagt: sie ist ein inbegriff (!!)der sehnsucht, nahezu sakral zu verstehen, nicht aber unbedingt als profane pflanze darzustellen, denn durch die darstellung als pflanze wird sie ins gegenständlich-materielle als ausdruck einer verbildlichung herabgewürdigt, weil sie meine vorstellung einengt, wie jede gegenständliche darstellung gottes(etwa als alter mann mit weißem bart) gott klein macht. wenn sie als pflanze gegenständlich wäre, wäre sie zu finden. sehnsucht besteht aber in ihrer (der sehnsucht)nicht-erfüllung- ein schein-paradox.
und was die leere und das materielle, die geistige und leibliche nahrung angeht, halte ich es mit dem (spät-)romantiker heine und seinem wintermärchen(kaput 1)

Es wächst hienieden Brot genug
Für alle Menschenkinder,
Auch Rosen und Myrten, Schönheit und Lust,
Und Zuckererbsen nicht minder.

Ja, Zuckererbsen für jedermann,
Sobald die Schoten platzen!
Den Himmel überlassen wir
Den Engeln und den Spatzen.

ich wünsche dir von herzen ein frohes osterfest bernd

[rabe489]

Die Verbildlichung der "blauen Blume" hat Novalis schon in ihrer ersten Erwähnung im "Heinrich von Ofterdingen" vollzogen:

"...Er sah nichts als die blaue Blume und betrachtete sie lange mit unnennbarer Zärtlichkeit. Endlich wollte er sich ihr nähern, als sie auf einmal sich zu bewegen und zu verändern anfing; die Blätter wurden glänzender und schmiegten sich an den wachsenden Stengel, die Blume neigte sich nach ihm zu, und die Blütenblätter zeigten einen blauen ausgebreiteten Kragen, in welchem ein zartes Gesicht schwebte..." usw.

Zitiert nach Novalis, Gedichte und Romane, Manesse 1968, S. 165, siehe dort auch S. 272

Soweit ich mich erinnere, hat auch Odilon Redon die Blume visualisiert. Ich liefere nur eine weitere Interpretation dieses Symbols und stelle es als Signal absurderweise in einen altgriechischen Zusammenhang. Dieser erklärt sich aber mit Hölderlins Hyperion und Empedokles. Usw.
Das alles ist starker Tobak und sicherlich für manchen Zeitgenossen eine Provokation.

Ein frohes Osterfest Dir auch.

[rabe489]

und was die leere und das materielle, die geistige und leibliche nahrung angeht, halte ich es mit dem (spät-)romantiker heine und seinem wintermärchen(kaput 1)

Es wächst hienieden Brot genug
Für alle Menschenkinder,
Auch Rosen und Myrten, Schönheit und Lust,
Und Zuckererbsen nicht minder.

Ja, Zuckererbsen für jedermann,
Sobald die Schoten platzen!
Den Himmel überlassen wir
Den Engeln und den Spatzen.

Das hat ja Heine schön gereimt - sogar mit Pointe!
Dagegen kann ich - lieber Gourmet - einige Zeilen des schweren Hölderlin setzen:

"Zu Geringem auch kann kommen
Großer Anfang.
Alltag aber wunderbar zu lieb den Menschen
Gott an hat ein Gewand
Und Erkenntnissen verberget sich sein Angesicht
Und decket die Lüfte mit Kunst."

P.S.: Was Heines Verhältnis zur Romantik betrifft, so ist das äußerst zwiespältig! Wie er mit dem großen Philosophen Schelling verfährt, ist skandalös. Heine schreibt:"... andernteils habe Herr Schelling nie eine Philosophie aufgestellt, sondern nur ein vages Philosophieren, ein unsicheres Improvisieren poetischer Philosopheme, verbreitet." Ähnlich abwertend werden die Gebrüder Schlegel, die großartigen Theoretiker der Romantik, behandelt. Usw. Nachzulesen in Heinrich Heines "Die Romantische Schule" (1833). Lieber Herr Gourmet, Heine hat wesentlich zur negativen Legendenbildung der Schule der Romantik beigetragen.
Aber das weißt Du als Lehrer ja sicher besser.

[Bernd Matzkowski]

Die Verbildlichung der "blauen Blume" hat Novalis schon in ihrer ersten Erwähnung im "Heinrich von Ofterdingen" vollzogen:

"...Er sah nichts als die blaue Blume und betrachtete sie lange mit unnennbarer Zärtlichkeit. Endlich wollte er sich ihr nähern, als sie auf einmal sich zu bewegen und zu verändern anfing; die Blätter wurden glänzender und schmiegten sich an den wachsenden Stengel, die Blume neigte sich nach ihm zu, und die Blütenblätter zeigten einen blauen ausgebreiteten Kragen, in welchem ein zartes Gesicht schwebte..." usw.

Zitiert nach Novalis, Gedichte und Romane, Manesse 1968, S. 165, siehe dort auch S. 272

Soweit ich mich erinnere, hat auch Odilon Redon die Blume visualisiert. Ich liefere nur eine weitere Interpretation dieses Symbols und stelle es als Signal absurderweise in einen altgriechischen Zusammenhang. Dieser erklärt sich aber mit Hölderlins Hyperion und Empedokles. Usw.
Das alles ist starker Tobak und sicherlich für manchen Zeitgenossen eine Provokation.

Ein frohes Osterfest Dir auch.

jetzt kommen wir doch fast in eine ernsthafte diskussion, bei denen ich immer zweifel gabe, ob das hier der richtige platz ist. gleichwohl: ich verstehe die bedeutung des sehens bei novalis anders als du; das zitat macht ja, aus meiner sicht, deutlich, dass es nicht um einen wirklichen gegenstand geht, sondern eher um ein sinnbild:im kern ein sinnbild der veränderung, der matamorphose also, des letztlich nicht in einem bild darstellbaren, weil sich eben ständig verändernd.ich verstehe das sehen nicht im sinne unseres optischen sinnes, eines abbildes auf der netzhaut, wie auch immer, sondern eher ein sehen im sinne des erkennens- so wie bei den alten griechen in ihren dramen der seher(teiresias)doch immer blind ist, aber eben sehend und so wie ödipus sehend wird(mit apollon eins), als er sich die augen mit den gewandspangen seiner mutter und frau ausgestochen hat.
der unterschied liegt schon im begriff: du sprichst von einem symbol, allgemein versteht man darunter einen gegenstand, der einen abstrakten inhalt transportiert, ich habe in meinem beitrag vom "inbegriff"(!!) gesprochen.
zu novalis: sein "wenn nicht mehr zahlen und figuren" verstehe ich auch so, dass es nicht des abbildes bedraf(oder far der formel), um zu verstehen.

was den guten heine angeht: natürlich gebe ich dir aufs ganze recht, was seine haltung zur romantik angeht. es war auch mehr als provokation gedacht.
alles gute für die ostertage und danach bernd

[rabe489]

jetzt kommen wir doch fast in eine ernsthafte diskussion, bei denen ich immer zweifel gabe, ob das hier der richtige platz ist. gleichwohl: ich verstehe die bedeutung des sehens bei novalis anders als du; das zitat macht ja, aus meiner sicht, deutlich, dass es nicht um einen wirklichen gegenstand geht, sondern eher um ein sinnbild:im kern ein sinnbild der veränderung, der matamorphose also, des letztlich nicht in einem bild darstellbaren, weil sich eben ständig verändernd.ich verstehe das sehen nicht im sinne unseres optischen sinnes, eines abbildes auf der netzhaut, wie auch immer, sondern eher ein sehen im sinne des erkennens- so wie bei den alten griechen in ihren dramen der seher(teiresias)doch immer blind ist, aber eben sehend und so wie ödipus sehend wird(mit apollon eins), als er sich die augen mit den gewandspangen seiner mutter und frau ausgestochen hat.
der unterschied liegt schon im begriff: du sprichst von einem symbol, allgemein versteht man darunter einen gegenstand, der einen abstrakten inhalt transportiert, ich habe in meinem beitrag vom "inbegriff"(!!) gesprochen.
zu novalis: sein "wenn nicht mehr zahlen und figuren" verstehe ich auch so, dass es nicht des abbildes bedraf(oder far der formel), um zu verstehen.

was den guten heine angeht: natürlich gebe ich dir aufs ganze recht, was seine haltung zur romantik angeht. es war auch mehr als provokation gedacht.
alles gute für die ostertage und danach bernd

Mein Fall Heine:
Gerade lese ich im FAZ-Newsletter das Lob Heines durch Marcel Reich-Ranicki. Er schreibt:

Indem Heine die Sprache der deutschen Literatur entrümpelte und modernisierte, schuf er die wichtigste Voraussetzung für ihre Demokratisierung, die er selber – wie kein anderer deutscher Dichter des neunzehnten Jahrhunderts – auch zu realisieren vermochte. Wovon die besten seiner Vorgänger geträumt hatten, war ihm geglückt: die Überwindung der Kluft zwischen der Kunst und der Wirklichkeit, zwischen der Poesie und dem Leben.

Hierher gehören auch Heines Verdienste um die Entwicklung des Journalismus. Er war es, der gezeigt hat, dass ein und derselbe Mann ein genialer Poet und dennoch ein professioneller Zeitungsschreiber sein kann. Heine, der bedeutendste Journalist unter den deutschen Dichtern und der berühmteste Dichter unter den Journalisten der ganzen Welt, war, zumindest in Deutschland, der Erste, der die Möglichkeiten der modernen Presse erkannte und von ihnen auch ständig Gebrauch zu machen wusste.

Heine erarbeitete somit genau jenes Bewußtsein, daß die gegenwärtige Dichtung weitgehend kennzeichnet. Ich vermisse folgerichtig für uns Heutige: Einen kritischen Geist entwickeln, der die "Modernisierung" selbst auf ihren geistigen Schwund im Gehabe von "Kunst = Leben" untersucht. Auf Heine bezogen, war letzteres vielleicht noch garnicht möglich, bevor es ja selbst erst zutage treten musste. Dichtung, Dichten steht bei mir in einem direkten Zusammenhang mit dem Denken. Was auch von der Kunst insgesamt gelten sollte. Dichtendes Denken aber ist kein rechnendes Denken. Heine rechnet mir da zuviel.

Mit letzterem ist auch die Frage nach Optik und Sinnbild (im Fall der "blauen Blume") umkreist: Wir sehen garnicht mit den Augen. Im Sehen ist der ganze Mensch beteiligt.

eher ein sehen im sinne des erkennens

Mit diesem Verständnis spielend, heißt es u. a. in Hölderlins "Der blinde Sänger":

...
Mir grünen sonst die Lauben; es leuchteten
Die Blumen, wie die eigenen Augen, mir;
Nicht ferne war das Angesicht der
Meinen und leuchtete mir und droben

...
O kommt, daß euer, euer die Freude sei,
Ihr alle, daß euch segne der Sehende!
O nimmt, daß ichs ertrage, mir das
Leben, das Göttliche mir vom Herzen.

Dieses wohltuende Pathos des blinden Sehers wäre Heine wahrscheinlich ein Greuel.

Fröhliche Ostern!