die unendliche geschichte - der umbau des hans-sachs-hauses

Alte und neue Geschichten rund ums HSH. Die öffentliche und veröffentlichte Meinung zum Erhalt des HSH wird hier dokumentiert.

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Beitrag von Verwaltung »

Verfasst am: Sonntag, 21. August 2005, 22:24 Titel: Re: Altranative

judyb:

Nun lasst doch mal das mit "Die SPD" und "Die CDU". Es waren immer handelnde (oder nicht-handelnde) Personen. Richtig, Die Alt-OBs Kuhlmann, Bartlewski und Rauer haben am Hans-Sachs-Haus nichts gemacht, obwohl sie was hätten machen sollen. Marode war das wohl schon damals. Aber die sind alle Vergangenheit, der jetzige OB Baranowski, auch SPD, gefällt mir sehr gut, der macht sein Ding, ruhig, aber entschlossen. Vor allem merkt man, dass er was für Gelsenkirchen tun will und nicht nur für sich selbst, wie der letzte, Herr Wittke.

Wie Herr Wittke die Sanierung angefangen hat, war doch wohl oberdilettantisch. Mir wird schon Angst und Bange, wenn ich lese, dass er sich als Landesminister jetzt die Zeche Zollverein vornehmen will. Wahrscheinlich wird das wieder so ein Desaster.

Die Karre Hans-Sachs-Haus steckt wohl voll im Dreck. Eine Sanierung wird viel zu teuer, für das Geld kann man besser abreissen und was Neues bauen. So schön wie der alte Bahnhof war, ist das Ding ja wirklich nicht. Und das der neue Bahnhof so häßlich ist, ist ja nicht schuld der SPD, in der Zeit haben die Architekten nunmal so gebaut, das war der Zeitgeist. Guck die mal die Gebäude in CDU-regierten Städten aus der Zeit an, die sehen ganz genauso aus.

Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Weg mit der Ruine, und dafür ein schönes, modernes neues Rathaus, das wäre meine Entscheidung. Aber die Bürger fragt ja sowieso keiner.

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Beitrag von Verwaltung »

Verfasst am: Montag, 22. August 2005, 20:44 Titel: HSH und kein Ende

seko1979:

Nun ist ja die Katze aus dem Sack: Das Ganze soll noch viel teurer werden.
Über zwei Dinge bin ich froh:
1. Jetzt kann man wahrscheinlich endlich wieder aus diesem dämlichen Knebelvertrag raus und ein neuen, schönes HSH bauen.
2. Dass diese Amokläufer von der CDU keine Mehrheit mehr mit den Grünen haben, damit diese nicht zum dritten Mal einen Vertrag zustimmen, der die Stadt in weitere Zahlungs-Bedrängnis bringen kann...

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Beitrag von Verwaltung »

Verfasst am: Montag, 22. August 2005, 22:00

Knappe:

nun ist das kind in den brunnen gefallen - erneuter bzw. endgültiger baustopp der umbaumassnahmen hans-sachs-haus.

im september soll/muss der rat dem noch zustimmen.

bisher sind 20 (zwanzig) mio � "vergeudet" worden - lt. tv-wdr-bericht fallen bei einem weiterbau noch weitere 120 mio � an.

und von nur bzw. insgesamt ca. 85 mio � umbaukosten hatten unsere gelsenkirchener politiker zuletzt gesprochen!

aber was solls ... wir haben es ja - geld spielet in gelsenkirchen keine rolle ... in einer stadt mit sehr hoher arbeitslosigkeit ...

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Beitrag von Verwaltung »

Verfasst am: Dienstag, 23. August 2005, 05:39


Micha67:

Guten Morgen ins Forum !

Grundsätzlich bin ich ein Befürworter des Erhalts des HSH gewesen. Weil es im Ruhrgebiet schon genug gesichts- und somit auch geschichtslose Innenstädte gibt. Da dieser Kostenanstieg auf mittlerweile ca. 143 Mio. Euro, von einer KostenEXPLOSION kann man da eigentlich schon nicht mehr sprechen, nicht mehr tragbar ist, halte ich mittlerweile den Abriss des Hauses für die vernünftigste Lösung.
Es ist schade um das Hans-Sachs-Haus, aber wir in Gelsenkirchen haben wichtigere Probleme, als noch mehr Geld in die Sanierung zu stecken. Nur muss sich noch zeigen, ob und wie die Stadt aus den Verträgen herauskommt und was das wiederum kostet.
Wie schon gesagt, eine endlose (Trauer-)Geschichte. Leider !

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Beitrag von Verwaltung »

Verfasst am: Dienstag, 23. August 2005, 09:04

monochrome:

Neues aus Schilda ???
Das HSH und seine Bausubstanz ist in der Vergangenheit weder gewartet noch saniert worden. Den langjährigen SPD-Stadtführungen waren da Prestigeobjekte förderungswürdiger. Will nur heute keiner etwas davon wissen. Herr Wittke versucht, dieses systematisch heruntergewirtschaftete Gebäude zu sanieren , packt es aber auch falsch an. Knebelverträge, falsches Controlling, lange Zeitabschnitte zw.Entscheidungen und eine Sanierungssumme, die dem eh schon leeren Stadtsäckel im Schweinsgalopp davonrennt. Dumm gelaufen - wen will man verantwortlich machen ? Wenn man verantwortliche sucht, dann sicherlich über eine Zeitraum von mehr als 40 Jahren.
HSH - ein letztes unzerstörtes Stück Identität Gelsenkirchens muß jetzt doch aus Vernunftgründen weichen. Ist einfach nicht mehr finanzierbar. Und die Riesenbaustelle für anliegende Bewohner und Geschäftsleute schon lange nicht mehr zumutbar und tragbar.
Also.....Abriss, Neubau einer kleineren Version. Und wenn schon über Leasing, Mieten die Rede war......warum belässt man nicht bestimmte Stadtämter in den bereits angemieteten Gebäuden ? Büroraum steht hier in der City reichlich leer. Und würde nur ein "kleineres HSH" nötig machen. Und der Veranstaltungssaal......ob der angesichts vieler nutzbarer Säale im Bereich GE notwendig ist ?

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Beitrag von Verwaltung »

Verfasst am: Dienstag, 23. August 2005, 11:18 Titel: Re: Neues aus Schilda ???

judyb:

> Das HSH und seine Bausubstanz ist in der
> Vergangenheit weder gewartet noch saniert worden.
> Den langjährigen SPD-Stadtführungen waren da
> Prestigeobjekte förderungswürdiger.

Die Untersuchungen haben, wie zu hören war, ergeben, dass die jetzt zu Tage getretenen erheblichen Baumängel fast komplett auf Pfusch beim Bau 1928 zurückzuführen sind. Wen willst du heute noch dafür zur Verantwortung ziehen?

> Wittke versucht, dieses systematisch
> heruntergewirtschaftete Gebäude zu sanieren ,
> packt es aber auch falsch an.

Aber sowas von falsch. Der Versuch der Sanierung war ja durchaus ehrenwert, aber wenn man einen Altbau sanieren will, macht man doch VORHER eine komplette Untersuchung und macht sich dann einen Vertrag mit Festpreis und gewissem Schwankungskorridor. Aber doch keinesfalls einen Vertrag, der nach oben völlig offen ist. Zur Erinnerung: der erste Ratsbeschluß sah Kosten von 33 Mio. DM vor - heute, vier Jahre später, sind sie bei 143 Mio. EURO. Ich hoffe wirklich, dass die Stadt eine Möglichkeit hat, aus diesem Vertrag irgendwie rauszukommen. Oder Herr Wittke schiesst mal eben 100 Mio. aus dem Etat des Landesbauministeriums zu, wenn ihm der Bau so sehr am Herzen liegt, das wäre auch eine Möglichkeit.

> Wenn man verantwortliche sucht, dann sicherlich
> über eine Zeitraum von mehr als 40 Jahren.

Sag mal lieber, über einen Zeitraum von fast 80 Jahren. DieVerantwortung für diese dilettantische Vertragsgestaltung haben aber wohl eindeutig Herr Wittke und sein Finanzgenie Kampmann, da gibts keine anderen Schuldigen aus der Vergangenheit.

Ich bin jedenfalls froh, dass der jetzige Oberbürgermeister entschlossen einen Schlußstrich gezogen hat, als die Horrorzahlen auf dem Tisch lagen. Wie schon oben gesagt: besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

> HSH - ein letztes unzerstörtes Stück Identität
> Gelsenkirchens muß jetzt doch aus Vernunftgründen
> weichen.

Na hoffentlich. Ich komme aus Gelsenkirchen, habe noch sehr viele Freunde dort - und ich kenne niemanden, der über diesen alten Kabachel seine Identität als Gelsenkirchener bezieht. Der Klotz ist auch nicht schöner als der "neue" Bahnhof. Das eine ist Zweckbauweise und Zeitgeist der 70ger Jahre, das Hans-Sachs-Haus Zweckbauweise und Zeitgeist der 20ger Jahre (übrigens fast baugleich zu "bewundern" beim KVR-Gebäude in Essen). Das macht es aber nicht unbedingt schöner. Und dann noch völlig verschandelt durch den häßlichen Anbau aus den 50ger Jahren. Nee nee - Zechen und Stahlwerke, Schalke 04, Musiktheater, Ruhr-Zoo, der Kanal - das sind Dinge, die für Gelsenkirchener identitätsstiftend waren und sind. Das Hans-Sachs-Haus aber wohl kaum.

> Also.....Abriss, Neubau einer kleineren Version.

Eben. Mir und bestimmt vielen Gelsenkirchener Bürgern wäre ein attraktiver Neubau an diesem Eingang zur City viel lieber. Vielleicht wäre das ein Anstoss, die in den letzten Jahren zur 1-Euro-Zone runtergekommene City auch wieder etwas aufzuwerten. Aber Neubau dann wirklich modern und attraktiv, nicht ein billiger Zweckbau. Den könnte man für die Teile der Stadtverwaltung, mit denen man als Bürger sowieso nie was zu tun an, woanders hin setzen, wo er nicht so im Rampenlicht steht.

> Und wenn schon über Leasing, Mieten die Rede
> war......warum belässt man nicht bestimmte
> Stadtämter in den bereits angemieteten Gebäuden ?
> Büroraum steht hier in der City reichlich leer.
> Und würde nur ein "kleineres HSH" nötig machen.

Für ein "kleineres" Rathaus wäre ich auch. Nur für das Bürgerbüro, den Stadtrat und den Oberbürgermeister. Den Rest kann man woanders unterbringen, in einfachen Zweckbauten, wie sie heute schlüsselfertig für relativ kleines Geld gebaut werden. Und das käme bestimmt mittelfristig billiger als Dutzende von Gebäuden oder Büroetagen dauerhaft anzumieten.

> Und der Veranstaltungssaal......ob der angesichts
> vieler nutzbarer Säale im Bereich GE notwendig
> ist ?

Das sehe ich genauso. Extra-Millionen für einen Veranstaltungssaal muss man sich nicht leisten. Veranstaltungsorte gibts genügend, und auf die wenigen Veranstaltungen, für die man einen Saal wie den alten Hans-Sachs-Haus-Saal unbedingt braucht, muss man dann zur Not eben verzichten. Oder in die unmittelbare Nachbarschaft ausweichen (Stadthalle Wattenscheid o.ä.).

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Beitrag von Verwaltung »

Verfasst am: Dienstag, 23. August 2005, 14:39 Titel: Abriss Hans-Sachs-Haus

voelumbo:

Tatsächlich man will es wohl abreissen.

Mal sehen, wann das Musiktheater abgerissen wird. Anschließend würde ich das Rathaus in Buer und sämtliche Kirchen zum Abriss freigeben und dann kann Gelsenkirchen in ein paar Jahren wieder landwirtschaftlich genutzt werden, das bringt sicher ein paar Arbeitsplätze.

Auch nicht schlecht.

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Beitrag von Verwaltung »

Verfasst am: Dienstag, 23. August 2005, 15:04 Titel: Re: Abriss Hans-Sachs-Haus

tjbalzer:

Jau - und die Freifläche (Parkplätze braucht die Stadt) wird in "Oliver-Wittke-Platz" umbenannt mit Žner Statue von ihm mittendrauf, für Hunde frei zugänglich...
Oder man baut da Žnen McDonalds-Drive-In, für die WM - is doch klar ...

Auch nicht schlecht.

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Beitrag von Verwaltung »

Verfasst am: Dienstag, 23. August 2005, 16:11 Titel: Re: Abriss Hans-Sachs-Haus

peha:
voelumbo hat Folgendes geschrieben:
Tatsächlich man will es wohl abreissen.

Mal sehen, wann das Musiktheater abgerissen wird. Anschließend würde ich das Rathaus in Buer und sämtliche Kirchen zum Abriss freigeben und dann kann Gelsenkirchen in ein paar Jahren wieder landwirtschaftlich genutzt werden, das bringt sicher ein paar Arbeitsplätze.

Auch nicht schlecht.

Was würdest du als Alternative vorschlagen? Bei 143 Mio. Sanierungskosten und 276.000 Einwohnern könnte eine einmalige Sonderabgabe von 518 Euro pro Einwohner dieses hübsche Gebäude retten. Ach nein - man muss ja die Mietkosten rechnen, die die Stadt 25 Jahre lang nach dem Vertrag zu zahlen hätte - also erhöhen wir die Sonderabgabe auf 1036 Euro. Na da wird doch wohl jeder Gelsenkirchener und jede Gelsenkirchnerin freudig zu bereit sein, oder?

Was die Kirchen angeht: frag mal beim Bistum Essen nach, was die mit dem Kultur- und Baudenkmal "Heilig Kreuz Kirche" in GE-Ückendorf vor haben. Laut Pressmeldungen soll die ja von der Kirche verkauft werden...

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Beitrag von Verwaltung »

Verfasst am: Dienstag, 23. August 2005, 16:53

Knappe:


bisher 23 mio. � zusatzumbaukosten kommen auf uns gelsenkirchener bürger hinzu. zusätzlich noch kosten in unbekannter höhe bei dem noch zu erwartenden gerichtsverfahren über den vertraglichen ausstieg aus dem knebelartigen bauvertrag zwischen stadt und investor.

aber ... wer kommt für diese enormen kosten finanziell auf?

der Bürger - weil er mit seiner wählerstimme den verantwortlichen politikern und dem ehemaligen o.b. einen blankoscheck ausgestellt hat?

die politiker - weil z.b. die damals regierende ratsfraktion ihre segen für die umbaumassnahme gegeben hat?

der ehemalige o.b. - weil er aufgrund seiner amtsstellung als oberster dienstherr der stadtverwaltung die umbaumassnahmen rechtskräftig unterschrieben hat?

der ehemalige kämmerer - weil er als oberbauleiter ... warum war der baudezenent/das hochbauamt mit seinen fachleuten nicht in dieser funktion tätig ... vielleicht nicht frühgenug die reissleine gezogen hat?

die staatlichen prüforgane - vom rpa ge, gemeinde- und landesprüfer, regier.-präs- münster - weil die ihrer aufsichtspflicht nicht ausreichend nachgekommen sind?

die damalige opposition - weil sie nicht scharf genug an eine aufklärung herangegangen ist?

wahrscheinlich wird es aber wie immer sein - die verantwortlichen werden belobigt, die unschuldugen werden in die wüste geschickt und der bürger zahlt die zeche - verdammt noch mal!

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Verfasst am: Dienstag, 23. August 2005, 21:59

peha:

knappe hat Folgendes geschrieben:
bisher 23 mio. � zusatzumbaukosten kommen auf uns gelsenkirchener bürger hinzu. zusätzlich noch kosten in unbekannter höhe bei dem noch zu erwartenden gerichtsverfahren über den vertraglichen ausstieg aus dem knebelartigen bauvertrag zwischen stadt und investor.

aber ... wer kommt für diese enormen kosten finanziell auf?
Diese Frage ist doch rein rhetorisch, oder? Die Antwort gibst du doch in einem ersten Satz oben.
der Bürger - weil er mit seiner wählerstimme den verantwortlichen politikern und dem ehemaligen o.b. einen blankoscheck ausgestellt hat?
Ja, der Bürger zu einem großen Teil. Nicht, weil er 1999 Herrn Wittke gewählt hat - das der unerfahren ist, wusste man, dass er so unerfahren und ungeschickt agiert, konnte man wohl nicht ahnen. Aber die Stadt muss die Kosten aus ihren Einnahmen decken, und diese Einnahmen sind nunmal zum Teil Geld der Bürger, Grundsteuern, Hundesteuern, Gebühren. Dann die lokale Wirtschaft mit ihren Gewerbesteuern. Und natürlich - Ironie der Landtagswahl - die Landesregierung, die ja an die Städte Geld überweist. Und natürlich wiederum noch einmal alle Bürger Gelsenkirchens, weil dieses Geld jetzt natürlich für andere Maßnahmen fehlt.
die politiker -
der ehemalige o.b. -
der ehemalige kämmerer -
Verantwortlich sind sie alle. Die Mehrheit aus CDU und Grünen, die für die Sanierung unter den bekannten Voraussetzungen gestimmt haben. Der ehemalige OB und sein Kämmerer, weil die diesen Vertrag zu verantworten haben. Und weil sie hätten erkennen müssen, dass so ein Vertrag unverantwortlich für die Stadt ist. Ich sage nicht, dass sie hätten erkennen müssen, dass alles soooo teuer wird. Das konnte vielleicht niemand. Aber das ein erhebliches Risiko vorhand ist, das hätten sie wissen müssen, das wussten sie auch - darauf haben ja sowohl die Opposition im Rat als auch Experten in der Öffentlichkeit laut genug hingewiesen. Aber die Herren Wittke und Kampmann wollten ja unbedingt ihr Prestigeobjekt hinbekommen. Ich erinner mich noch gut an Wittkes Leitmotiv "Wir bringen die Stadt in Ordnung". Gebracht hat er sie an den Rand des Ruins, sonst nichts.
warum war der baudezenent/das hochbauamt mit seinen fachleuten nicht in dieser funktion tätig ...
Frag doch mal nach beim Landesbauminister oder beim Finanzchef des WDR. Der Bauderzernent ist von der SPD - erklärt das, warum der nicht die Bauleitung haben durfte? Und der Leiter des Bauordnungsamtes hat, wie in der WAZ zu lesen war, damals schon protestiert. Mit der Konsequenz, dass er heute nicht mehr in Gelsenkirchen ist, wenn ich mich recht erinnere.
die staatlichen prüforgane - vom rpa ge, gemeinde- und landesprüfer, regier.-präs- münster - weil die ihrer aufsichtspflicht nicht ausreichend nachgekommen sind?
Die werden kaum Schadenersatz leisten, weil sie sagen werden, formal war alles korrekt - und nur das prüfen sie.
die damalige opposition - weil sie nicht scharf genug an eine aufklärung herangegangen ist?
Was kann eine Opposition mehr tun als die Sanierung in dieser Form im Rat ablehnen und immer wieder vor den Vertragsrisiken warnen? Das haben immerhin SPD und PDS getan, CDU, Grüne und FDP wollten das Projekt aber koste-es-was-es-wolle durchziehen. Und das war nun mal bis 2004 (zum Glück nicht länger) die Mehrheit.
wahrscheinlich wird es aber wie immer sein - die verantwortlichen werden belobigt, die unschuldugen werden in die wüste geschickt und der bürger zahlt die zeche - verdammt noch mal!
Ja, siehst du doch. Die Verantwortlichen sind heute Landesbauminster (welch ein Hohn, ausgerechnet dieses Ressort) und Abteilungsleiter Finanzen beim WDR (mal sehen, wann die nächste Gebührenerhöhung fällig wird). In die Wüste geschickt wurde wohl noch niemand, aber die Zeche, ja, die zahlen wir alle. Und wenn dieser Wahnsinn jetzt nicht gestoppt worden wäre, würden noch unsere Kinder für das sanierte "Oliver-Wittke-Haus" zahlen

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Beitrag von Verwaltung »

Verfasst am: Dienstag, 23. August 2005, 23:02

Knappe:

wer kommt für die enormen zusatzkosten auf - der ehemalige o.b. - weil er aufgrund seiner amtsstellung als oberster dienstherr der stadtverwaltung die umbaumassnahmen vertraglich und rechtskräftig unterschrieben hat?

konstruieren wir mal folgenden fall:

die umbaumassnahmen h-s-h wurden nicht nach dem damals existierenden erlass des nrw-innen-/bauministeriums - es ist nach vob 2000 (verdingungsordnung für bauleistungen ... ausser leistungen) auszuschreiben - durchgeführt.

solche arbeiten, an archi./ingbüros vergeben, unterliegen bei vob-anwendung einer besonderen beachtung der vob a/b/c durch den öffentlichen auftraggeber.

es wurden ausserdem keine öffentlichen fördermittel beantragt/eingesetzt(indiz bauschild vor dem h-s-h).

so könnte der o.b. aufgrund der gemeindeordnung nrw (go) bestimmte projekte ohne einschaltung des rates - und unter umgehung der in der vob und eg geforderten sowie gesetzlich verankerten europaweiten ausschreibung - in eigener regie und fast ohne öffentlichen wettbewerb vergeben werden.

nach dem motto: wer prüft schon einen o.b., der das sagen in der stadtverwaltung hat?

nachweislich wurden die umbaumassnahmen h-s-h lt. schreiben der kämmerei (amt 2.3/1) nach vol - verdingungsordnung für leistungen (ausgenommen bauleistungen)- ausgeschrieben ... damit bestellt die stadt sonst z.b. klopapier für schulen ...

folglich konnte der innenministerielle erlass - nach vob auszuschreiben - möglicherweise erfolgreich umgangen werden.

dadurch waren vielleicht möglichkeiten gegeben, die finanzierung nach dem "baue jetzt - zahle 25 jahre lang miete" modell - einzustielen ... denn öffentliche mittel wurden ja aktuell nicht/nie eingesetzt.

und jeder investor sieht seine wirtschaftliche chance, dadurch viel geld zu verdienen.

jeder, der ein gebrauchtes haus kauft - oder auto - macht vorher eine umfassende bestandsaufnahme.

ich unterstelle mal, die waz-berichte über die ungenügenden baulichen gutachten vor/während/nach dem abschluss des umbauvertrages - entweder bauliche teilgutachten oder nur "begutachtungen" 2. oder 3. klasse - stimmen ... genau so, wie die notwendigen gutachten über die bausubstanz, die erst in letzter zeit erstellt worden sind.

die "taktische ausschaltung" der bauverwaltung und der fachämter mit ihren erfahrenen baufachleuten könnte ein weiteres indiz gewesen sein, unter umgehung aller möglichen gesetzlicher prüfauflagen - mit zustimmung der eigenen partei - die umbaumassnahme gesondert durchzuführen zu lassen.

und wenn dann noch der städtische kämmerer als oberster (knäckebrot-)bauherr öffentlich gewürdigt wird - ein mensch, der mit öffentlichen finanzen entsprechend seines amtseides zum wohle der bürger vorsorglich umgehen muss ...

ja, dann stellt sich nicht nur für mich die frage, wer hat sonst, wenn nicht der ehemalige o.b., die hauptverantwortung wegen der 23 mio. � zusätzlicher umbaukosten zu tragen?


eines weiss ich genau - ich nicht!!! :evil:

p.s.
vielleicht sollte man einen kriminalfilm darüber drehen ... um mit dem reinerlöss diese misere zu finanzieren.
alle rechte aber wegen eines solchen filmes oder (dreh)buches gehen an mich ... klar? :D

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Verfasst am: Mittwoch, 24. August 2005, 10:32 Titel: cui bono ?

monochrome:

Bei allem Ärger über dieses und diesen...
Mit schierer Polemik ist man noch nie sehr weit gekommen. Und wenn man schon nach Verantwortlichen sucht.......da sollte man zusätzlich zeitlich sehr viel
weiter zurückgehen. Un wwenn ein Herr Baranowski sagt, einen solchen Sanierungsplan hätte er nie unterschrieben, so macht er sich das zu heutigen Zeitpunnkt sehr einfach.

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Verfasst am: Mittwoch, 24. August 2005, 13:02 Titel: Re: cui bono ?

peha:

monochrome schrieb:
<<Und>>

Das ist wohl richtig - bis 1928. Aber es geht ja heute nicht mehr darum, wer 1928 minderwertigen Beton zusammengemischt hat, sondern letzlich darum, wer für diesen Vertrag verantwortlich ist...

<<Un>>

Wieso? Ich hab vor 10 Jahren auch einen Altbau renoviert. Ich hätte den Teufel getan, einen Vertrag zu unterschreiben, der letztlich besagt "Abgerechnet wird nach Aufwand".

Bei mir wurde die Bausubstanz vorher von den Anbietern gründlich untersucht, und dann wurden Festpreisangebote abgegeben. Davon hab ich eins angenommen, und das wurde dann auch so eingehalten. Zugegeben, mein Haus ist kleiner als das HSH, aber die prinzipielle Vorgehensweise sollte bei sowas doch ähnlich sein, oder?

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Verfasst am: Mittwoch, 24. August 2005, 15:02 Titel:

Gelsenbernd:

Ich habe das HSH noch nie gemocht,
es war immer schon ein Haus ohne Sehle!

Gesperrt