Diskussion über politische Bewegung 67-85

Erste Anfänge der APO in Gelsenkirchen (1967 -1969)

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rabe489
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Beitrag von rabe489 »

Ich werde in den nächsten Tagen diese schöne Recherche ergänzen und korrigieren. Ich muß nochmal genauer lesen, aber jetzt gucke ich CSI Miami, wenn's recht ist.

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Verwaltung
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Beitrag von Verwaltung »

rabe489 hat geschrieben:Ich werde in den nächsten Tagen diese schöne Recherche ergänzen und korrigieren. Ich muß nochmal genauer lesen, aber jetzt gucke ich CSI Miami, wenn's recht ist.
Lieber Rabe,

gib uns bitte Zeit, die komplette Arbeit zu übertragen. Es zerfranselt sonst alles.
Wir wünschen dir auf jeden Fall viel Vergnügen bei CSI Miami, obwohl ein Teil des Teams die Farben und handelnden Personen von Neu Jork ansprechender findet.

Lieber Dietmar,
auch du solltest uns vor einer Reaktion Zeit für den Übertrag geben.
In diesem Sinne ...

Marie, Heinz, Jesse :wink:

p.s.
aus Gründen der Übersichtlichkeit werden wir diesen Beitrag später verschieben

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rabe489
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Beitrag von rabe489 »

Ich schweige wie ein Grab. Ich habe auch Respekt vor Eurer Arbeit.
Ich möchte nur bitten, dieses Flugblatt (1968 oder 1969? läßt sich noch feststellen) in der Darstellung zu berücksichtigen:

Bild

Rabe grüßt aus der Werbepause: Rotfront!

Heinz
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Beitrag von Heinz »

Ganz sicher werden wir noch viel tiefer in deiner Kiste, auf deinem Speicher, in deinen Aufzeichnungen und deinen Werken wühlen! 8)
Und hier öffentlich machen. 8)
Aber erst mal am Stück und vor einer Diskussion Dietmars Arbeit komplett!
So viel Zeit muss sein! 8)
Und gegenseitiger Respekt. :!:

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rabe489
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Beitrag von rabe489 »

Ich grüsse und danke Dietmar Kesten. Waren wir, der Jürgen Kramer, vor über einer Generation von Jahren (40), nicht auch befreundet?

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Dietmar
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Marxismus und Arbeiterbewegung

Beitrag von Dietmar »

Wir bitten euch alle um ein wenig Geduld. Wir haben alles verfügbare Material über Gelsenkirchen ausgewertet. Und sind uns über die Lücken durchaus im klaren, falls daran Kritik geübt werden sollte. MAO, die Datenband, die jetzt 25 Jahre besteht, wird immer weiter ergänzt. Sollte neues Material erhoben werden können, werden wir natürlich auch Gelsenkirchen ergänzen.

Im letzten Teil wollen wir uns mit den Gelsenkirchener Marxisten-Leninisten, der Marx-Engels (Bildungs-)Gesellschaft und der Neuen Hauptseite Theorie beschäftigen.

In diesem Zusammenhang möchten wir darauf hinweisen, dass uns altes Material über diese Bereiche sehr interessiert.

Viele Grüsse Dietmar Kesten

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JürgenB
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Ist die Diskussion jetzt eröffnet?

Beitrag von JürgenB »

Ist die Diskussion jetzt eröffnet?

Wenn ich das richtig verfolgt habe, ist jetzt wohl der 6 Teil erschienen. Komischerweise hört er 1978 und nicht 1985 auf.

Bevor ich mich mit ein paar Anmerkungen zu Wort melde, hätte ich gerne bestätigt, ob das alles ist oder noch was kommt.

Jürgen
Geboren im Jahre der Meisterschaft - nicht wie ihr alle denkt, sondern 3 Jahre früher!

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Verwaltung
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Beitrag von Verwaltung »

Der aktuellste Stand der Arbeit ist immer hier zu finden:

http://userpage.fu-berlin.de/~archapo/O ... -1985.html

Ich denke es spricht nichts dagegen, hier nun ein paar Gedanken los zu werden, da der Abschluss der Arbeit noch einige Zeit dauern wird.
Wesentliches ist ja schon jetzt zu entnehmen.
Auf gehts... 8)

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JürgenB
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Na denn men tau

Beitrag von JürgenB »

Gut fang ich mal an mit ein paar provokanten Spitzen zum Text.

Als erstes nur mal als Einstiegsbemerkung: zu Gelsenkirchen könnte ich erst ab '71 was sagen, weil ich da erst von Essen dorthingezogen bin, aber richtig mit GE identifizeirt habe ich mich erst seit dem 1. Mai '75 - nich wegen der Mai-Demo, aber da gab es noch ein anschließendes Ereignis, was dann dafür sorgte, dass ich schlagartig endlich mal 'ne Menge Leute kennengelernt habe.

von '71-'73 war ich weiter in Altenessen auf der Schule und von '73-'75 war ich vor allem in Göttingen im Studium aktiv.

So jetzt zum Text: Diese Art von Geschichtsschreibung ist absolut nichtssagend. Es ist ein Unding, dass irgendwelche Fakten präsentiert werden, abgepinnt aus irgendwelchen Partei- und Betriebsgruppenzeitungen und dann noch gesagt wird: "vermutlich" fand das und das statt.

Was soll mir sagen, dass im Herbst 19-Dingsbums-Siebzig die Schülergruppe an der Gesamtschule mal wieder einen "Kommunist" herausgebracht hat. Toll, aber was stand drin?

Ebenso irrelevant, wenn irgendwo anders in der Republik aus Gelsenkirchen berichtet wurde. Der Leser erfährt nicht, über was.

Die Relevanz von irgendwelchen Veranstaltungen von obskuren K-Gruppenzirkeln ist nicht mal so hoch wie die des sprichwörtlichen Fahrrads in Peking. Manche von uns wissen ja noch, wie diese K-Zirkel selbstreferentiell gearbeitet haben. Schönstes Beispiel dafür ist die Erwähnung des Buchladens "Volk und Wissen" (war der nicht auf der Wanner Straße oder so?) Ich kann mich jedenfalls an den Laden noch gut erinnern. Gegen den zeigt das an anderer Stelle hier im Forum präsentierte Nachtfoto von der Bahnhofstr. noch pulsierendes Nachtleben.

Ein weiteres beispiel dieser sehr ungenauen Quellenansammlung ist etwa folgendes Zitat: "Am 15.1.1977 gab der KB seinen „Arbeiterkampf“ Nr.117/1977 heraus. U.a. erscheint auch ein Kommuniqué zu den Unvereinbarkeitsbeschlüssen und gegen Verbotsdrohungen, die gegen KB, KBW, KPD und KPD/ML gerichtet sein sollen. Aus Gelsenkirchen waren Mitunterzeichner: BI gegen Atomanlagen Gelsenkirchen und Jugendzentrum (JZ) Gelsenkirchen." Welches Jugendzentrum? Das kann der angereiste Genosse Fischkopp vom KB sicher nicht weiter präzisieren. Zu diesem Zeitpunkt gab es eben nur eines und das war das KOMIC.

Apropos KOMIC und Anti-AKW-Aktivitäten: klar das war der Kristallisationspunkt. Kann hinhauen mit Oktober/November'76.

(Kleiner Exkurs) Ich hab den Winter '76/'77 über im Semester in Göttingen gesessen und dort den ganzen explosionsartigen Anstieg der Anti-AKW-Bewegung vor Ort beobachten können - vom Bericht einer ersten Graswurzelrevolutionsgruppe, die Anfang Oktober '76 den Bauplatz in Brokdorf besetzen konnte und dann den Vorbereitungen auf die beiden berühmt-berüchtigten Demos in der Wilster-Marsch vor massiven Stahlzäunen, Wassergräben und Wasserwerfern im kalten November. Ich hatte zu tun im Kampf gegen eine Prüfungsordnung und in der Organisation des am besten gelaufenen Studentenstreiks in den 70ern.

Und dann war Semesterende, 14. Februar. Der KB mobilisierte wieder per "Arbeiterkampf" 10 000de für die aussichtslose Schlacht in Brokdorf. Plötzlich hing da ein Plakat mit ungefähr folgendem Inhalt: "Wer sich nicht entscheiden kann, nach Brokdorf zu fahren und dort aussichtslos vor dem Bauzaun zu kämpfen: ganz in der Nähe, in Grohnde, wird auch ein AKW gebaut." Aufgehängt hatten das die Spontis um den später so berühmten Mescalero.

Und was passierte: In Brokdorf "kämpften" die Demonstranten vergeblich gegen eine hochgerüstete, aus allen Teilen der Republik abgezogene Polizeimacht, in Grohnde schafften es einige hundert Demonstranten die paar Polizisten zu überrumpeln und den Bauplatz zu besetzten.

Prompt mobilisierte der AK für den 14. März zu großen Schlacht in Grohnde, das inzwischen genauso abgesichert worden war wie Brokdorf.


In den Semesterferien war ich also wieder in GE. Mann, kann ich mich noch gut an die Auseinandersetzungen mit Heinz, Ingo Schwedler und Bernd Matzkowski im KOMIC erinnern über den Sinn und Unsinn der Teilnahme an der Grohnde-Demo des KB. Ihr habt die Fahrt mit organisiert . Es war sicherlich wichtig. Aber Spaß wird die Demo wohl nicht gemacht haben.

Kommen wir noch mal zurück zur Geschichtsschreibung von Dietmar Kesten: für die Zeit von '75 bis '78 erkenn ich mich darin nicht wieder außer vielleicht mit der Erwähnung des Spanien-Kulturfests Ende Juli '76 - obwohl: wenn ich mich recht erinnere, war im Sommer das KOMIC wegen Renovierungsarbeiten geschlossen und wurde erst im August mit einem Auftritt der irischen Folkgruppe Tara wieder eröffnet (Ist 'ne schöne andere Geschichte, warum ich das noch weiß). Wir haben haben jedenfalls im KOMIC viel gefeiert und das nicht unpolitisch.

Vielleicht der Vollständigkeit halber: es gab zu dem Zeitpunkt auch ein paar Leute, die die "links" gelesen haben und mit Willi Scherer (Betriebsratsvorsitzender von Küppersbusch) diskutiert haben.

Aber vielleicht können ja werte Herren aus dem Betreiberkreis dieses Boards sich dazu äußern, die meiner Kenntnis nach zu jener Zeit die Angebote der Marx-Engels-Gesellschaft wahrgenommen haben.
:wink:

Das war's für's erste

Jürgen
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Dietmar
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Beitrag von Dietmar »

Natürlich kann und soll die Arbeit kritisiert werden. Ich muss allerdings zu bedenken geben, dass sie sich nur auf die Daten stützt, die in der Datenbank MAO enthalten sind. Kritisiert werden kann, dass die Recherchen für Gelsenkirchen "unsauber" und "ungenau" sind. Vor allem für einen Zeitraum, der z. Zt. wegen fehlender Materialien auch nicht nachrecherchiert werden kann.

Der Autor kann jedoch der „provokanten Spitze“ und der Formulierung, dass diese „Art von Geschichtsschreibung absolut nichtssagend“ ist, nicht zustimmen. Zunächst haben wir sämtliches verfügbare Material, was sich irgendwo auf Gelsenkirchen bezieht, veröffentlicht. Die Texte dazu sind in der Regel kaum gekürzt, da nur so der damalige Diskussionsstand einigermaßen verständlich wiedergegeben werden kann.

„Irgendwelche Fakten“ gibt es daher nicht. Sie werden auch nicht „abgespinnt“ . Die vermutete Datierung hat etwas mit der Zuordnung der Datensätze zu tun. Da Flugblätter und Betriebszeitung, sofern sie keine Datierung aufwiesen, von uns mühsam nachdatiert wurden (etwa vor dem Hintergrund politischer Ereignisse), mussten wir sie mit dem Terminus „vermutlich“ versehen.

Das ist allerdings das Plus der MAO-Datenbank, die mit Daten und Fakten arbeitet, und diese zur Verfügung stellt. Was Gelsenkirchen anbelangt, so sind z. Zt. nicht mehr Daten, als die, die veröffentlicht wurden, vorhanden. Die Arbeit wird ab 1977/78 fortgesetzt werden. Und sie wird mit dem Jahr 1985 enden (siehe Vorwort).

Dietmar Kesten

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Dietmar
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Beitrag von Dietmar »

Zum besseren Verständnis der "Politischen Bewegung" stellt der Autor die einleitenden Bemerkungen zur Hauptseite MAO auf der Seite der FU-Berlin zur Verfügung.

MAO ist ein privates Projekt, an dem als Autoren Dietmar Kesten und Jürgen Schröder sowie vor allem im EDV-Bereich unterstützend Dieter Osterloh teilnehmen.

Hervorgegangen aus dem Projekt der Erstellung einer Chronik der ML-Bewegung der inzwischen aufgelösten, von den „Kommunistischen Gruppen - Neue Hauptseite Theorie“ (KG NHT) abgespaltenen „Arbeitsgruppe Westdeutsche Linke“ (AWL), wurde ab 1985 durch eine Zusammenarbeit mit Jürgen Schröder, der von 1983-1993 im APO-Archiv der Freien Universität Berlin tätig war, die Untersuchung auf einer breiteren Basis vorgenommen.

Die von uns zur Auswertung beschafften Materialien wurden - soweit möglich - dem APO-Archiv übergeben, daneben wurden von uns aber auch Bestände anderer Archive und von Privatpersonen durchgearbeitet.
Neben der ML-Bewegung wurden auch viele andere oppositionelle Strömungen sowie die Aktivitäten von Gewerkschaften, Parteien, Tageszeitungen, Gremien etc. untersucht.

Unserer Meinung nach handelt es sich gerade bei oppositionellen Entwicklungen häufig um schwer überschaubare Vorgänge, die nur durch genaue Betrachtung verstanden und danach erklärt werden können. Da die Bearbeitung der ungeheuren Vielfalt von Quellen zumeist für einzelne Personen oder Gruppen unmöglich ist, bieten wir einen Grundstock von Informationen zu (fast) allen Themen oppositioneller Regungen an. Schwerpunkte ergeben sich aus unseren Untersuchungsinteressen, aus uns gerade zugänglichen Materialien oder aus der Zusammenarbeit mit Dritten. Diesen bieten wir Kooperation verschiedenster Art an.

Während wir an Geld nicht sonderlich interessiert sind, streben wir vor allem den Datenaustausch an, wobei wir entweder eine von uns durchgeführte Recherche zu einzelnen Themen bzw. Zugriff auf sämtliche Inhalte unserer Datenbank bieten, je nach Art der Gegenleistung und Vertrauen unsererseits.

In der Datendank enthalten sind Einträge aus allen Bereichen des politischen und sozialen Geschehens, wie z.B. Demonstrationen, Inflationsraten, Streiks, Versammlungen von Parlamenten, Organisationen, Veröffentlichungen und Verbreitung von Interna aller Art.
Die Bezeichnung MAO verweist hierbei gleichzeitig ein wenig auf unseren Ansatz, da wir in einem lang andauerndem Papierkrieg begonnen haben die Entwicklung in der BRD und Westberlin zwischen sechziger und achtziger Jahren, von der APO bis zu den Grünen zu untersuchen, wobei wir die Städte vom Land aus umzingelt haben, neben der Auswertung zentraler Quellen uns einer großen Menge örtlicher oder von einzelnen Einheiten von Organisationen verfasster Schriften bedient haben, so dass neben der Perspektive der überregionalen Quellen auch stets mehr oder minder viele entlegene Quellen von einem Ereignis berichten.

Über eine bundesweite Demonstration könnte der Eintrag in der Datenbank so aussehen: Datum, Teilnehmerzahl, Aufrufende, Ablauf, zentrale Aufrufe und Einschätzungen bzw. Berichte, dort verbreitete Schriften und dann aber auch: Aus Hessen kommen aus Fritzlar, laut Gruppe X, ca. 50 Personen mit eigenem Lautsprecherwagen. Dadurch werden von Organisationsspitzen verbreitete Schilderungen mit Darstellungen unterer Einheiten ergänzt oder verglichen.

Bei der Quellenauswertung hat sich gezeigt, dass die beste Schilderung eines Ereignisses manchmal gerade nicht aus den überregionalen Quellen, sondern z.B. aus einer der von uns recht intensiv ausgewerteten Betriebszeitungen stammt.

Oft auch ist z.B. der Bericht einer unmittelbar am Ereignisort erscheinenden Quelle nicht so informativ wie derjenige aus einer anderen Stadt oder sozialen Einheit. Während dann eine Betriebs-, Schüler- oder Studentenzeitung ohne Datumsangabe nur über den letzten Streik oder ohne ausgeschriebene oder korrekte Namensangabe über die Gruppen XYZ und oder ohne Positionsangabe über die Haltung von Herrn Müller und Frau Schneider berichtet, wird in einer anderen Stadt oder in einem anderen Betrieb, einem anderen Hochschulbereich, einer anderen Schule ein Artikel verbreitet, der erklärt, wann etwas stattfand, was die Gruppe XZY für eine Herkunft und Position hat etc.

Der Zeitraum der Einträge erstreckt sich von den Anfängen verschiedener Bewegungen im 18. Jahrhundert bis heute, regional kommen Einträge aus allen Ländern der Erde vor. Schwerpunkt der Einträge ist die Untersuchung der Entwicklung in der BRD und Westberlin in der Zeit von 1960 bis 1980, wobei aber weder internationale Ereignisse noch Einflüsse sowie z.B. von verschiedenen Gruppen verbreitete Analysen und Berichte über historisch oder geographisch entlegene Ereignisse ausgespart werden.

Heinz
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Ich in der Rolle des "Boardbetreibers"

Beitrag von Heinz »

Lieber Jürgen,
meine Rolle als einer der Gastgeber dieses kleinen Salons besteht darin, es allen gemütlich zu machen und darauf zu achten, dass niemand überschrieen wird.
Wer zu laut schreit oder dauermonologisiert, wird in einen Nebenraum gesetzt.
Meine Aufgabe kann aber nicht sein, Dialekt, Mundart oder Sprechtempo vorzuschreiben.

Wenn du z.B. in einem Bild eine unkritische Leni-Riefenstahl-Wiedergabe siehst, ein anderer ein augenzwinkerndes Zitat des sozialistischen Realismus, so lass ich das nebeneinander stehen.
Wenn du zum Abriss des Musiktheaters aufrufst, zuzu als begeisterte Theatergängerin zum Erhalt aufruft, kann ich es auch nur nebeneinander stehen lassen.
Wenn jemand deine Beiträge als unqualifiziert bezeichnet, darf er das. Er sollte sich aber schon bemühen, zu zeigen was er unter Qualität versteht. Sonst wäre es nur Beschimpfung.
Zur undankbaren Aufgabe des Gastgebers gehört es auch, von den Eingeladenen, die nicht eintreten und sich draußen versammeln, als schlechter Gastgeber verhöhnt zu werden.

Wir bemühen uns auf jeden Fall, alle hier zu versammeln und allen das gleiche Recht zu geben. Keinesfalls werden wir Gegensätze auflösen können.
Da du mich auch als handelnder und ge-handelt wordener ansprichst, versuche ich deine Fragen später auch zu beantworten.

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JürgenB
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Beitrag von JürgenB »

Ich versteh das ja schon. Dann sollte man das ganze vielleicht Fundstellenbuch oder so nennen, damit irgendwer, der an weiterer Recherche interessiert ist dort weiter suchen kann.

Auf diesem Board find ich dann die gesamten Aussagen des Textes weitgehend für irrelevant., wie schon oben geschildert: was nützt mir auf dieser Seite die Aussage, das mal wieder eine Zeitung erschienen ist, wenn ich nicht erfahre, worüber sie berichtet.

Ich kann ja auch verstehen, dass du keine Zeit hast, jetzt die Ergebnisse deiner Arbeit gerade für dieses Board hier aufzuarbeiten. Aber trotzdem muss ich dann hier in die Debatte einwerfen, was mir ein solch ellenlanger Text an Erkenntnis zur eigentlichen Geschichte von Gelsenkirchen und zu Geschichten aus und über Gelsenkirchen beitragen soll.

In diesem Fall hätte für Interessenten wohl ein einfacher Link auf die FU-Seite genügt.

Grüße

Jürgen
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Dietmar
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Beitrag von Dietmar »

Wir stellen nur Daten aus der Datenbank MAO zur Verfügung. Sozusagen ein Basiswissen. Mehr nicht. Eigentlich ist das seriöse Forschung, die im Gegensatz zur gängigen Vorgehensweise, den Bestand der Daten abklopft, und sie dem Interessenten zur Verfügung stellt. Es ist nicht richtig, dass „mal wieder eine Zeitung erschienen ist“. Das interessante ist, dass eine erschienen ist, die, wie in diesem Falle, über Gelsenkirchen berichtet.

Der „Arbeiterkampf“ z. B., der zitiert wird, berichtet erst sehr spät über Gelsenkirchen. Das, was er über Gelsenkirchen berichtet, haben wir aufgenommen. Die Datensätze zu Gelsenkirchen enden in den oberen 1970er Jahren. Kommende Datensätze werden ebenfalls äußerst mühsam erstellt. Das muss bedacht werden, weil sonst der falsche Eindruck entstehen könnte, dass sich hier jemand profilieren will. Der Hinweis, dass der Leser „nicht erfährt, worüber sie (die Zeitungen etc. berichten, d. Vf.) berichten“, ist ebenfalls falsch. Bitte genau lesen!

Zudem hatte mich Heinz darum gebeten, diese Arbeit (wie auch den „Roten Punkt“) auf der Gelsenkirchener Seite veröffentlichen zu dürfen. Ich habe dem zugestimmt, weil auf diese Weise ein Stück politische Geschichte mit den angesprochenen Schwächen, wiederbelebt werden kann.

Das gesamte, was ich schon betonte, Material fußt auf Einträge, die seit 25 Jahren erhoben werden. Gelsenkirchen ist dabei eine Datei von vielen. Ich habe mich derer angenommen. Und stelle die Datensätze hier zur Verfügung. Wenn gemeint wird, dass das anders gehen könnte. Bitte!

Dietmar Kesten

Heinz
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Beitrag von Heinz »

Zur Klarstellung und Beruhigung:

Wir als Team haben Dietmar darum gebeten, seine Arbeit hier veröffentlichen zu dürfen.
Wir als Team bewerten die Arbeit weder formal noch inhaltlich.
Wir als Team sind froh, über diese Arbeit indirekt einer interessierten Öffentlichkeit Zeugnisse aus dem K-Gruppen Spektrum zugänglich machen zu können.
Wir trauen dem Leser zu, für sich zu enstcheiden, ob er einen Text komplett, in Auszügen oder gar nicht lesen will.

Wir als Einzelpersonen halten uns für völlig unverdächtig, mit irgendeiner Partei zu paktieren, haben aber in bestimmten Fragen auch keine Berührungsängste.
Weder mit der CDU, SPD, Grüne, Links-Partei, MLPD usw.

Wir als Team werden auf jeden Fall zu verhindern wissen, von interessierten Seiten egal welcher Richtung instrumentalisiert zu werden.

Formale Ansprache zu Ende! :wink:

Die Einschätzung der Menschen Marie, Jesse, Heinz werden diese dann wenn sie es wollen, zu dem Thema selber unter ihrem Namen hier veröffentlichen.

Nachtrag:

Ich werde, wenn es meine Zeit zulässt, sicherlich auch den einzigen mir bekannten Gelsenkirchener, der aktiv im RAF Spektrum tätig war, bitten seine Geschichte hier zu erzählen.

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