Jürgen Kramer

[Bernd Matzkowski]

Bernd Matzkowski, der gerne auf der Straße seiner "Sachlichkeit" geht und auf den Spuren der marxistischen Gesellschaftstheorie wandelt, unterscheidet sich so gesehen ganz erheblich von meiner Kunst- und Lebensauffassung

.
stimme ich uneingeschränkt zu! konsens ist also doch möglich!

Sein "Lob der Sachlichkeit" in den Zusammenhang mit Poesie zu bringen, ist ja schon leidlich gewagt

mein kleines gedicht, wie deines im stil epigonalen expressionismusses gehalten, diesen aber gleichzeitig kritisierend, deshalb eher parodistisch zu nehmen(solche texte sind dutzendware!) hebt im titel und der schlusszeile auf die strömung der "neuen sachlichkeit" ab(literarische antwort und kritik auf den/am expressionismus- übrigens eine von mir sehr geschätzte strömung, zu der einige meiner lieblingsautoren wie trakl gehören)- insofern durchaus kein gewagter zusammenhang mit "poesie" und kultur/kunst überhaupt

und ich fürchte dahinter steckt ein prinzipelles Unverständnis was das Wesen der Dichtung im Besonderen und das Wesen der Kunst im Allgemeinen betrifft.
(Kunst = Literatur, Musik, Theater, Tanz, Malerei, Skulptur usw)

fürchte dich nicht, rabe. es zeigt sich hier wieder: wer nicht deiner meinung ist, hat keine ahnung(prinzipielles unverständnis). das war ja auch mein ausgangspunkt hier:wer dir nicht zustimmt, wird mit dem fallbeil rasiert, dann kommen eben solche formulierungen wie prinzipielles unverständnis und wie im folgenen:hilflos ausgesetzt

Den Vorwurf des "Dogmatismus" zu meinen Äußerungen ist ganz absurd und fällt nur jemanden ein, der sich hilflos manchen Phänomenen der Kunst und Kunsttheorie ausgesetzt sieht. Ich habe immer darauf hingewiesen, daß das Wesen der Kunst sich im Freiheitsprinzip findet.

das wesen der kunst:ja. deine argumentation: nein
hilflos: nein, spöttisch gegenüber manchem:ja!

dann also mal fröhlich weiter diskutieren(möglichst mit sich selbst)
dein widerpart mephisto

[Kery]

Ja. So könnte es weitergehen.

Ihr seid euch in Methodik gar nicht unähnlich.

Dass es solche expressionistischen Verse zu dutzenden gibt, lässt sich nicht abstreiten.
Aber dann sind sie wirklich als Lyrik - ggf. auch parodistisch - gemeint. Eine solche Textform allerdings als ernst gemeinte Versuchsbeschreibung heranzuziehen, kenne ich kaum.

Gerade Trakl hat m. E. wie kein anderer die bleibende psychische Zerstörung des I. Weltkrieges in seiner Sprache deutlich spürbar gemacht. Kein Tatsachenbericht kann das so vermitteln.

Christoph Meckel halte ich in dieser Hinsicht ebenfalls für eine wichtige Größe im Umgang mit Sprache. (Sein Werk als Grafiker kann ich nicht beurteilen, da ich mich damit noch nicht befasst habe.)

LG Kery

[HelmutW]

Auszug aus der Wikipedia zu Rainer Maria Rilke......

Nietzsches Philosophie – auch vermittelt durch beider intime Freundin Lou Andreas-Salomé – gewinnt in den Jahren um die Jahrhundertwende erheblichen Einfluss auf Rilke. Die radikale Anerkennung der Wirklichkeit ohne Jenseitsvertröstungen oder soziale Entwicklungsromantik prägt auch Rilkes Weltverständnis. Dafür stehen intensive Beobachtungen der Natur sowie des menschlichen Verhaltens und Gefühlslebens. Dies alles bildet Rilkes „Weltinnenraum“, in dem sich Außen- und Innenwelt verbinden.

Besonders der Ansatz Rilkes "Weltinnenraum" in dem sich Außen-und Innerwelt verbinden finde ich interessant.......
Für mich schließt dieser Ansatz eine Spiritualität nicht aus, da ich die Spiritualität nach wie vor als Ablagerung des Zeit, sozusagen, mehr oder weniger, als kulturelles Erbe ansehe

[rabe489]

Summa summarum:

Bernd Matzkowski kritisiert meine Person allein schon deshalb - vermute ich - weil meine Kunstauffassung, die sich in über vierzigjähriger Beschäftigung mit Kunst herausgebildet hat, relativ ausgeprägt eine romantische ist.

Die Gegenbewegung zum Romantischen ist der Materialismus, dessen Verwüstungen wir überall spüren. Wenn NOVALIS forderte: "Die Welt muß romantisiert werden.", dann deshalb, weil die Welt nur aus dem Geiste und aus dem Therapeutischen der allgemeinen Kunst genesen kann. Nicht aus dem Klassenkampf, nicht aus dem Sozietären, nicht aus dem Pseudoobjektiven des Wissenschaftsbetriebes.

"Wir haben die Kunst, um nicht an der Wahrheit zugrunde zu gehen." (Nietzsche) - lautet ein hintergründiger Spruch von Nietzsche.

Anders gesagt: wir haben Literatur, Musik, Theater, Tanz und Bildende Kunst um unser Wesen zu erkennen, um im Innern das Äußere wiederzufinden und es so anzueignen, denn das, was wir Ich oder Selbst nennen kann sich erst selbsterkennend in jedwedem Kunstwerk - im künstlerischen Ausdruck und in schöpferischer Tätigkeit - vergegenständlichen und also sein.

Manchmal sind einfache Weisheiten nur kompliziert auszusprechen.

[HelmutW]

"Wir haben die Kunst, um nicht an der Wahrheit zugrunde zu gehen.

Gibt es sie.....die Wahrheit ich glaube nicht, genausowenig wie es das Absolute gibt, daher vielleicht hin und wieder der Vorwurf des Dogmas.......
Ablosutheit bedeutet Endpunkt.....Stillstand..........und das kann niemals im Interesse der Kunst liegen. Im Gegenteil, die Kunst ist meiner Meinung nach, verstärkt gefordert, dem Absoluten, dem Dogma, entgegenzuwirken.........
Nichts ist nur schwarz....oder nur weiß.........
Wenn Kunst wirklich (leben) will, darf sie niemals ersticken wollen........
Keine Zeigefingertaktik.....sondern die Bereitschaft zur Sensibilisierung wecken......und fördern.........
Zusatz: Wie alt sind sie wirklich.......die Ansätze zum Materialismus.........

[rabe489]

@HelmutW

Wenn es keine Wahrheit gäbe, dann gäbe es auch nicht ihr Gegenteil: die Lüge.
Wenn es keinen Sinn macht, vom Absoluten zu sprechen, dann mündet alles Gerede im Relativismus. Der aber ist logisch unmöglich, weil der Relativismus auch auf sich selbst angewendet werden muß: D.h., wenn alles relativ ist, dann ist es folglich auch diese Aussage.

Über die allgemeine Angst, vom Absoluten zu sprechen

Was meint man mit diesem Absoluten?

Das Absolute (von lat. absolutum, „das Losgelöste“) ist das, was frei von allen Bedingungen, Beziehungen oder Beschränkungen ist. Dem Begriff liegt die Annahme zugrunde, dass die Welt durch Rückführung auf ein erstes Prinzip erklärt werden könne.

Es ist schwierig, vom Absoluten zu sprechen, weil man in jeder Äußerung über das Absolute dieses sogleich in eine Beziehung setzt und damit zu einem Relativen macht. Zum Beispiel scheuen sich einige Theologen Aussagen über Gott (das absolute erste Prinzip) zu machen, um ihn nicht in irgendeiner Vergegenständlichung zu verkleinern. Siehe dazu Negative Theologie ( http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Theologie )

Auch in der Kunst gab es zudem Versuche, das Absolute negativ darzustellen, bei Kasimir Malewitch z. B. im schwarzen Quadrat von 1915.

Unter ostasiatischem Einfluß hat man in der Kunst auf der anderen Seite versucht, das Nichts als das Absolute darzustellen, siehe die Ausstellung "Die Stille, die Leere und das Nichts" http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/fazit/519452/

So, das sollte jetzt ein Fingerzeig und kein Zeigefinger sein, ein Denkanstoß eben.
Rabe

[Bernd Matzkowski]

lieber rabe!

Bernd Matzkowski kritisiert meine Person allein schon deshalb - vermute ich - weil meine Kunstauffassung, die sich in über vierzigjähriger Beschäftigung mit Kunst herausgebildet hat, relativ ausgeprägt eine romantische ist.

zunächst: ich kritisiere nicht deine person(dazu kenne ich dich zu wenig persönlich), sondern einige ex-kathedra-setzungen, die offenheit durch einschnürung ersetzen.
meine kunst(kultur-)auffassung, die sich nach über vierzigjähriger beschäftigung(theoretisch und praktisch!) mit literatur, theater und kunst herausgebildet hat, ist zunächst eine relativ offene
wenn "romantisch" zugleich eskapistisch bedeutet, was ich dir nicht unterstelle, ist es nicht mein ding. wenn romantisch bedeutet, dass es in der gesellschaft mehr geben muss als "zahlen und figuren"(novalis: Wenn nicht mehr Zahlen und Figuren/Sind Schlüssel aller Kreaturen/....), hast du mich an deiner seite

Die Gegenbewegung zum Romantischen ist der Materialismus, dessen Verwüstungen wir überall spüren.

die gegen- und folgebewegungen zum romantsichen(als epoche und stilrichtung) sind zunächst mal der vormärz und der (poetische) realismus.epochen, die meiner meinung nach,auch große kunstwerke hervorgebracht haben.

Wenn NOVALIS forderte: "Die Welt muß romantisiert werden.", dann deshalb, weil die Welt nur aus dem Geiste und aus dem Therapeutischen der allgemeinen Kunst genesen kann. Nicht aus dem Klassenkampf, nicht aus dem Sozietären, nicht aus dem Pseudoobjektiven des Wissenschaftsbetriebes.

"

Novalis forderung ist zunächst mal als reaktion auf den aufkommenden frühkapitalismus einerseits und - geistesgeschichtlich - als reaktion auf die verstandeskälte der epoche der aufklärung zu sehen. insofern stimme ich novalis zu. das problem besteht, meiner auffassung nach, gerade in dem auseinanderreissen von dingen, die zusammen gehören(geist/seele und körper - verstand und gefühl - materielles und ideelles) anders gesagt: der mensch ist mehr als die summe seiner teile.
in den auseinandersetzungen hier nimmst du eher die position des "idellen" ein, ich eher(aber mehr aus diskursiven gründen")die gegenposition. beides für sich allein genommen ist aber quark, zusammen passt es.

Anders gesagt: wir haben Literatur, Musik, Theater, Tanz und Bildende Kunst um unser Wesen zu erkennen, um im Innern das Äußere wiederzufinden und es so anzueignen, denn das, was wir Ich oder Selbst nennen kann sich erst selbsterkennend in jedwedem Kunstwerk - im künstlerischen Ausdruck und in schöpferischer Tätigkeit - vergegenständlichen und also sein.

und wir haben die anderen menschen und die kommunikation und die erfahrungen und die auseinandersetzung mit unserer natürlichen und sozialen umwelt, um dieses wesen herauszubilden und die beste aller welten zu schaffen.

Manchmal sind einfache Weisheiten nur kompliziert auszusprechen.

und manchmal sind komplizierte weisheiten auch einfach auszusprechen:
"Mir hilft der Geist! auf einmal seh ich Rat
Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat." (Goethe, Faus I, Vers 1236 f.)

[DThamm]

Bernd Matzkowski

und wir haben die anderen menschen und die kommunikation und die erfahrungen und die auseinandersetzung mit unserer natürlichen und sozialen umwelt, um dieses wesen herauszubilden und die beste aller welten zu schaffen.

Viel Glück dabei!
Mit einem Blick nach Afghanistan.

[HelmutW]

Rabe

@HelmutW
Wenn es keine Wahrheit gäbe, dann gäbe es auch nicht ihr Gegenteil: die Lüge.

Nein Jürgen, ich meine nicht Wahrheit als Gegenteil von Lüge......das wäre zu einfach.
Ich meine die Wahrheit als übermenschliche Ordnung..........daher führt auch m.E. die Suche nach dieser Wahrheit in eine Sackgasse......

[Bernd Matzkowski]

Bernd Matzkowski

und wir haben die anderen menschen und die kommunikation und die erfahrungen und die auseinandersetzung mit unserer natürlichen und sozialen umwelt, um dieses wesen herauszubilden und die beste aller welten zu schaffen.

Viel Glück dabei!
Mit einem Blick nach Afghanistan.

nette polemik, gefällt mir bernd

[HelmutW]

Bernd Matzkowski

....."Mir hilft der Geist! auf einmal seh ich Rat
Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat." (Goethe, Faus I, Vers 1236 f.)

Bestimmt war am Anfang die Tat, sonst wäre das Überleben der ersten Menschen nicht möglich gewesen........
These: Wahrscheinlich ist der Geist nur durch die Evolution der Menschen erklärbar
Zusatz: Ich kann es nicht leugnen: Die Wissenschaften, die sich mit der Geschichte der Menschen beschäftigen, sind für mich interessant........

Zusatz: Aber das schließt für mich Kunst und Spititualität nicht aus......

[HelmutW]

War/ist der Mensch nicht immer gezwungen auf Impulse zu reagieren.......
Dazu kam dann irgendwann die Fähigkeit der Vorstellungskraft.......
das führt dann zu Erklärungsversuchen über unsere Existenz......
Es ist schwierig zu glauben, das das Leben vielleicht nur zufällig entstanden ist......

[Bernd Matzkowski]

Bernd Matzkowski

....."Mir hilft der Geist! auf einmal seh ich Rat
Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat." (Goethe, Faus I, Vers 1236 f.)

Bestimmt war am Anfang die Tat, sonst wäre das Überleben der ersten Menschen nicht möglich gewesen........
These: Wahrscheinlich ist der Geist nur durch die Evolution der Menschen erklärbar
Zusatz: Ich kann es nicht leugnen: Die Wissenschaften, die sich mit der Geschichte der Menschen beschäftigen, sind für mich interessant........

Zusatz: Aber das schließt für mich Kunst und Spititualität nicht aus......

für mich doch auch nicht, helmut, ganz im gegenteil(siehe oben), es gehört zusammen und bedingt sich gegenseitig, den allgegenwärtigen dualismus zu überwinden(körper/seele-materiales ideelles/ratio und spirutalität/verstand und gefühl) ist die große sache. damit quält sich ja schon letztlich der olle faust, wenn er sagt:zwei seelen wohnen, ach! in meiner brust
und der satz mit der tat von faust: er versucht sich ja hier an der bibelübersetzung(am anfang war das wort) und kommt dann über verschiedene varianten der übersetzung(wort-sinn-kraft) und ihre abwägung zu diesem ergebnis
b

[Bernd Matzkowski]

Bernd Matzkowski

....."Mir hilft der Geist! auf einmal seh ich Rat
Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat." (Goethe, Faus I, Vers 1236 f.)

Bestimmt war am Anfang die Tat, sonst wäre das Überleben der ersten Menschen nicht möglich gewesen........
These: Wahrscheinlich ist der Geist nur durch die Evolution der Menschen erklärbar
Zusatz: Ich kann es nicht leugnen: Die Wissenschaften, die sich mit der Geschichte der Menschen beschäftigen, sind für mich interessant........

Zusatz: Aber das schließt für mich Kunst und Spititualität nicht aus......

für mich doch auch nicht, helmut, ganz im gegenteil(siehe oben), es gehört zusammen und bedingt sich gegenseitig, den allgegenwärtigen dualismus zu überwinden(körper/seele-materiales ideelles/ratio und spirutalität/verstand und gefühl) ist die große sache. damit quält sich ja schon letztlich der olle faust, wenn er sagt:zwei seelen wohnen, ach! in meiner brust
und der satz mit der tat von faust: er versucht sich ja hier an der bibelübersetzung(am anfang war das wort) und kommt dann über verschiedene varianten der übersetzung(wort-sinn-kraft) und ihre abwägung zu diesem ergebnis
b

tippfehler entschuldigen: soll natürlich spiritualität heißen(bei dir wohl auch)

[DThamm]

Bernd Matzkowski

nette polemik, gefällt mir bernd

Bitte nicht als persönlichen Angriff werten.