Jürgen Kramer

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HelmutW
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Beitrag von HelmutW »

@Pito
genauso hat Diderot es gemeint....
Ich würde ja gerne noch Eine Abhandlung über Diderot zeigen,warte aber noch auf die Genehmigung der Autorin
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rabe489
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Beitrag von rabe489 »

pito hat Folgendes geschrieben:
Ich glaube aber eher, er meint Kunst, die den Betrachter mitdenken und mitfühlen lässt. Bildlich gesprochen: eine leere Stelle im Bild, die der Betrachter in Gedanken füllt, praktisch gesehen: frei erzählende Kunst, die Fragen offen läßt, anstatt Reiterstandbild mit absolutistischem Anspruch auf ehrfurchtgebietendem Sockel.
Mitfühlen und Mitdenken kann man in jeder Art von Kunst. Die "Leere im Bild" und für Kunst, "die Fragen offen läßt", ist ein Votum für das Fragment in der Kunst. Das allerdings ist sehr zeitgemäß. Diderot votiert also für das Unvollendete, Fragmentarische und negativ gesprochen, für Stückwerk in der Kunst. Das ist wie gesagt sehr modern.
Denn die Gegenwart bekommt kein zusammenhängendes, geschlossenes, für alle verbindliches Weltbild zusammen.


Es gibt keine einheitliche Wahrheit mehr, die sich in solcher Kunst widerspiegeln könnte, sondern nur noch Fragmente, Teilwahrheiten und Realitätsversatz. Deswegen hat sich im 20. Jahrhundert auch die Technik der Collage entwickelt. Wo es keine verbindliche Wahrheit und Wirklichkeit gibt, ist der Nihilismus, das alles beherrschende Gespenst der Gegenwart aktiv.

Ich arbeite seit einigen Jahrzehnten an einer Gegenbewegung zur "Stückwerkwelt". :P

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rabe489
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Beitrag von rabe489 »

Stückwerkwelt

Gibt es eine Unterscheidung
zwischen dem was böse
ist und dem was gut ist?

Die Wüste wächst über
Stein und Stein
wir stolpern im Zufall?

Kein fester Boden der
tragen mag den
Familienvater der sich
sorgt?

Gibt es kein Haus das
noch Dach hat in welchem
wir wohnen mögen alle
gemeinsam?

Müssen wir Reste verwerten die
noch übrigbleiben von einer
heimlichen Wirklichkeit oder
Ganzheit?

Ein zerstückeltes Leben
annehmen und im Stückwerk
versumpft? Heimatlos irren
wir durch Scherben.
Wem es gefällt.

pito
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Beitrag von pito »

rabe489 hat geschrieben:Mitfühlen und Mitdenken kann man in jeder Art von Kunst.
Stimmt wohl, auch wenn's bisweilen schwer fällt. http://de.wikipedia.org/wiki/Arno_Breker
rabe489 hat geschrieben:... Diderot votiert also für das Unvollendete, Fragmentarische und negativ gesprochen, für Stückwerk in der Kunst.
Zu weit gegriffen, gerade einem wie Diderot, dem Erfinder der universellen Encyclopédie, so etwas zuschreiben zu wollen.

Es geht nicht darum, ein Bild faktisch unvollendet zu lassen oder gar beliebig zu collagieren, sondern allein darum, es "offen zu gestalten". Der Betrachter soll die Möglichkeit haben, es mitzudenken, darin herumzugehen, es auf unterschiedliche Weise zu betrachten.

Mit dem formelhaften, auf Machtwirkung anglegten Reiterstandbild geht das schwerlich:
Bild

Wohl aber hiermit:
Bild
Dieses Bild hat sogar ganz deutlich an zentraler Stelle eine "Lücke", wie Diderot sie fordert und ist von Stückwerk weit entfernt.

Rabe hat geschrieben:Denn die Gegenwart bekommt kein zusammenhängendes, geschlossenes, für alle verbindliches Weltbild zusammen.
Ich würde behaupten: Es gab nie eines. Früher jedoch war man sich relativ einig darin, einfach an das selbe zu glauben und eine, im globalen Kontext gesehen, reichlich beliebige Wahrheit als die eine anzunehmen. Die Idee der Gedankenfreiheit befreite uns aus dieser Glaubensgemeinschaft.

HelmutW
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Beitrag von HelmutW »

Ich setze mak einen Link zu einer Wuppertaler Fotografin.....
die sich während ihres Studius mit Diderot befaßt hat........
Wer will kann ka mal ein bischen stöbern.............

http://www.photozeichen.de/uni.htm
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rabe489
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Beitrag von rabe489 »

@pito: Deine ersten beiden Kunstbeispiele (Breker usw.) sind unfair, da es sich um autoritäre Kunst handelt. Allerdings, das Reiterstandbild müßte man im Detail analysieren. Da darf man nicht so pauschal sein.

Eine Kunst der "Lücke" kann ich - hier das Gegenbeispiel, nicht nachvollziehen, wenn es nicht ein Fragment sein soll:

Bild

Hieronimus Bosch, "Garten der Lüste" aus dem Mittelalter, wer hätte das gedacht.

pito hat Folgendes geschrieben:
Ich würde behaupten: Es gab nie eines. Früher jedoch war man sich relativ einig darin, einfach an das selbe zu glauben und eine, im globalen Kontext gesehen, reichlich beliebige Wahrheit als die eine anzunehmen. Die Idee der Gedankenfreiheit befreite uns aus dieser Glaubensgemeinschaft.
Wie soll denn das "Einigsein, an dasselbe zu glauben" funktionieren. Hat man sich zueinander gesagt: "Kommt lasst uns daran glauben, das es einen Gott gibt"? So kann es ja wohl nicht gehen, in "Absprache".

Das Mittelalter war so hoch entwickelt, dass es spirituelle Wahrnehmungsorgane entwickelt hatte, die bei uns heute, die wir auf dem Weg zurück zum Höhlenmenschen sind, verkümmerten. Geistige Wahrnehmungen heutzutage? Da ist selbst eine Minderheit heute zuviel gerechnet. Es war die rationale Aufklärung der Franzosen meist, die aus dem gläubigen Mittelalter ein dunkles Zeitalter machten. Wer je die Kathedrale von Chartres erlebt hat und jene komplexe spirituelle Ganzheit, die sich in diesem Gesamtkunstwerk manifestiert, wird für die modernen Kathedralen der Leere nur ein müdes Lächeln übrighaben.

pito
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Beitrag von pito »

rabe489 hat geschrieben:Eine Kunst der "Lücke" kann ich - hier das Gegenbeispiel, nicht nachvollziehen, wenn es nicht ein Fragment sein soll:
Wenig bildliche Lücken in diesem Bosch. Aber man kann nicht abstreiten, dass es den Betrachter zur Wanderung einlädt, zur Vertiefung ins Detail. In jede der Figuren kann man sich einlassen. Also hat dieses Bild enorm viele Lücken.

Ich glaube der Unterschied ist, ob eine fremde Person auf uns herabblickt, wie im Falle Reiterstandbild, oder uns Projektionsfiguren angeboten werden. Boschs Menschen sind optisch nicht sehr individuell gestaltet, schon allein durch ihre Nacktheit bedingt. Der Betrachter kann sofort ihren Platz einnehmen, er ist quasi schon im Bild.

Dagegen wird der Feldherr, der vor seinem eigenen Standbild steht, vermutlich selbst eine gewisse Distanz zu seinem überhöhten Abbild spüren. Er denkt vielleicht:
  • "Da sitze ich nun also hoch zu Ross. Wenn die Leute wüßten, dass ich mir in der Schlacht ein paar mal fast in die Hosen gemacht hätte. Aber das sieht man ja nicht im Reiterstandbild. Hihi. Auch nicht den eingewachsenen Nagel, der mich seit Tagen quält. Da, jetzt defilieren die Soldaten alle an mir vorbei und ich muss hier stehen und so tun, also wäre ich wirklich so standfest wie der Metallheini da oben. Mann, wie lange dauert diese bekloppte Parade denn noch? Ich hab Hunger!"
"Kommt lasst uns daran glauben, das es einen Gott gibt"? So kann es ja wohl nicht gehen, in "Absprache".
Dachte eher an: "Du hast gefälligst an unseren Gott zu glauben, sonst kommt du in die Hölle. Aber vorher stoßen wir dich aus unserer Gesellschaft aus, oder verbrennen dich gleich als Hexe!"

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rabe489
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Beitrag von rabe489 »

pito hat geschrieben:
rabe489 hat geschrieben:Eine Kunst der "Lücke" kann ich - hier das Gegenbeispiel, nicht nachvollziehen, wenn es nicht ein Fragment sein soll:
Wenig bildliche Lücken in diesem Bosch. Aber man kann nicht abstreiten, dass es den Betrachter zur Wanderung einlädt, zur Vertiefung ins Detail. In jede der Figuren kann man sich einlassen. Also hat dieses Bild enorm viele Lücken.

"Kommt lasst uns daran glauben, das es einen Gott gibt"? So kann es ja wohl nicht gehen, in "Absprache".
Dachte eher an: "Du hast gefälligst an unseren Gott zu glauben, sonst kommt du in die Hölle. Aber vorher stoßen wir dich aus unserer Gesellschaft aus, oder verbrennen dich gleich als Hexe!"
Warum "unseren" Gott. Warum Besitzdenken? Oder woher dieses?

Warum "Du hast gefälligst". Warum dieses Muss?

Warum "Hölle", vogelfrei und "Hexe"? Statt Himmel, Heimat und Homo caelestis?

Weil Du als Atheist Agitation betreibst: Ich habe nichts dagegen, weiß ja selber nicht, ob ich nicht doch einer sein könnte.

Nur ein wenig Sachlichkeit fördert den Disput hinsichtlich seines Wahrheitsgehaltes.

pito
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Beitrag von pito »

rabe489 hat geschrieben:... Weil Du als Atheist Agitation betreibst: ...
Ich definiere mich nicht darüber, etwas nicht zu sein. Ich bin kein Atheist, sondern die Gläubigen sind Theisten. ;-)

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rabe489
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Beitrag von rabe489 »

@pito: Ja diese leidliche Theisten - Atheisten Sache. Forget it.

Es gibt Bewegtheiten des Herzens und der Seele, die man wie Blaise Pascal, zweifelnd, aber ernsthaft und integer für sich bedenken sollte.

Zurück zur "Lücke" in der Kunst. Die Lücke ist ja ein Fehl. Soll z.B. das Bild bewußt so angelegt sein, dass es in Teilen "offen" ist; man spricht vom "offenen und geschlossenen Kunstwerk".

Ein Plädoyer für das offene Kunstwerk mit einem musikalischen Schwerpunkt findet sich hier: http://www.essl.at/bibliogr/ok.html

Dort heißt es:
Auch wenn sich Eco's Konzept des "Offenen Kunstwerkes" in erster Linie auf geschlossene WERKE bezieht, die durch ihre Komplexität vielfältige Lesarten erlauben und so den Betrachter zum Mitschöpfer machen, möchte ich ihn auch auf offene PROZESSE ausdehnen; und zwar auf solche, die es dem Hörer aufgrund ihres inneren Reichtums ermöglichen, Sinnbezüge und Relationen zu "konstruieren", wodurch sie wiederum Züge von Werkhaftigkeit annehmen.

Ein solches "Offenes Kunstwerk" ließe sich als unbekannte Landschaft beschreiben, die den Rezipienten zu eigenen Erkundungsmärschen einlädt. Eine "terra incognita", durch das sich ein Netzwerk von Wegen zieht. Entlang dieser Pfade (und auch abseits davon) gibt es Mannigfaches zu entdecken. Und doch ist der Besucher nicht völlig auf sich gestellt: immer wieder findet er Orientierungsmarken und Wegweiser, Fluchtpunkte und Richtungspfeile. Das bereits Erlebte wird bestimmend für den weiteren Verlauf der Reise - die Fortführung eines Weges wird fallengelassen, weil sich vielleicht am Horizont eine Fata Morgana ankündigt, der nachgespürt werden will.

Anstelle von eindeutigen, linearen Lesarten wäre ein solches "offenes Kunstwerk" prinzipiell vieldeutig und seiner Struktur nach einem Hypertext vergleichbar.
(Hervorheb. Rabe).

Bild
(1960)

Das klingt alles sehr schön, sehr frei. Dennoch ist hier nicht ausgesprochen, welchen Verlust das "offene Kunstwerk" gegenüber dem "geschlossenen Werk" auch beinhaltet.
Adorno leistete 1949 die grundlegendste Kritik am geschlossenen Kunstwerk in seiner "Philosophie der neuen Musik". Heute setzt man sich wieder mit dem Phänomen des geschlossenen Kunstwerks auseinander.

Eine Ausstellung an der HGB Leipzig enthält in einem dort gezeigten Video die Position:
Ausgehend von Georg Simmels Text „Über Kunstausstellungen“, der Ende des
19. Jahrhunderts erschien, werden aus heutiger Sicht die kuratorische und die
künstlerische Praxis analysiert und gegenübergestellt. Hier symbolisiert ein
Bier das „in sich geschlossene Kunstwerk“, während das Fischbrötchen – mehr
als nur die Summe seiner einzelnen Bestandteile – die Ausstellung darstellt.
Wo hört das Kunstwerk auf? Was ist die Ausstellung? Wie könnte die
bestmögliche Essenz aus beidem aussehen?
Interessant ist eben, dass sich in der Kunst der vergangenen 50 Jahren eine Rückkehr oder zumindest eine Auseinandersetzung mit der Geschlossenheit des Kunstwerkes abzeichnete. Details dazu in diesem Buch von 1987:
Bild

Das hat zu tun mit dem Paradigmenwechsel, der sich in der jüngsten Gegenwart vollzieht, einem revolutionären Wechsel in den wissenschaftlichen und kulturellen Denkmodellen und - weisen.

Ich denke, man sollte sich nicht länger nur bei den abgelegten Theorien und Praxen des 20. Jahrhunderts aufhalten, sondern als Teil des 21. Jahrhunderts vorwärtsschauend den "turn" mitvollziehen. Die "Gelsenkirchener Geschichten" sind auch keimhaft ein Indiz für den Wandel der Lebens- und Gestaltungsaufgaben, die sich neu abzeichnen. Insofern sind wir auch hier mittendrin in einem Paradigmenwechsel und können uns wieder unbelastet Fragen zuwenden, welche Kräfte in einem geschlossenen Kunstwerk ursprünglich wirksam sind.

Bild
Jürgen Kramer: Falter, 5/ 2008: ein "lückenlos" geschlossenes Werk?

pito
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Beitrag von pito »

rabe489 hat geschrieben:... Die "Gelsenkirchener Geschichten" sind auch keimhaft ein Indiz für den Wandel der Lebens- und Gestaltungsaufgaben, die sich neu abzeichnen. Insofern sind wir auch hier mittendrin in einem Paradigmenwechsel und können uns wieder unbelastet Fragen zuwenden, welche Kräfte in einem geschlossenen Kunstwerk ursprünglich wirksam sind.
Tun das aber in einem in jeder Hinsicht "offenen Werk". Ein Beweis für die Leistungsfähigkeit (oder Unfähigkeit) dieser Struktur?
rabe489 hat geschrieben:... ein "lückenlos" geschlossenes Werk?
Nein, finde ich nicht. Schon allein der Pinselduktus ist auf der Suche nach etwas.

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rabe489
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Bitte um Nachsicht für folgende Ausführungen!

Beitrag von rabe489 »

Tun das aber in einem in jeder Hinsicht "offenen Werk".
Ja, im kommunikativen zwischenmenschlichen "Werk" (Bereich) ist das unabdingbar. Offenheit hat hier tatsächlich auch mit einem Freiheitsprinzip zu tun. Jeder nach seinem Geschmack, Wissen und Gewissen.

Gesamtgesellschaftlich und lebensgestalterisch ganz allgemein allerdings will man neuerdings auf ein "geschlossenes" Prinzip hinaus: Man spricht und sehnt sich nach einer neuen Ganzheit, die alle Lebensbereiche und Arbeitsbereiche abdecken soll.

Ganzheit ist eine Einheit der Teile in ihrer Vielfalt. Mit dieser Integration der Teile zu einer Ganzheit entsteht etwas Neues auf höherem Niveau (Wiki). So wird die Ganzheit zu einem integrativen System. In kulturell- künstlerischer Hinsicht ist Ganzheit im Gestaltbegriff erfasst.
Vorzugsweise kann man anstelle des Ganzheits- und Gestaltbegriffes auch den des Organismus verwenden. Der Organismus ist selbst als Totalität in seinem Werden und Austausch (Stoffwechsel) ein für sich betrachtet geschlossenes System.

Das Kunstwerk, das wesentlich eine dem Chaos abgerungene Gestalt hat, ist ein Organismus besonderer Art. Philip Otto Runge, der große Hamburger Romantiker in der Malerei, sprach von der Entstehung eines Gemäldes als ein Wachstumsvorgang, wie bei einer Pflanze. Was so künstlerisch heranwächst, ist ein Organismus, der letzlich im Unterschied zum Chaos geschlossen ist, also ein geschlossenes Werk ist.

q. e. d.

Rabe
:lol:

Bild

Philip Otto Runge: Der Morgen, 1807: Die Pflanzen am Rand links und rechts haben nicht nur Symbolwert, sondern weisen auf das Verständnis Runges vom Malprozeß als organisches Wachstum hin.

HelmutW
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Beitrag von HelmutW »

Rabe.....
Gesamtgesellschaftlich und lebensgestalterisch ganz allgemein allerdings will man neuerdings auf ein "geschlossenes" Prinzip hinaus: Man spricht und sehnt sich nach einer neuen Ganzheit, die alle Lebensbereiche und Arbeitsbereiche abdecken soll.
Wenn überhaupt....dann wäre so etwas eine Idealvorstellung.....die in unsere komplexen und verzweigten Welt...so nicht erfüllbar scheint.
In einzelnen,autonomen Gruppen ist eine solche Annäherung wohl denkbar.....doch auch die letzten Naturvöker, die in etwa eine solche lebensgestalterische Weise leben......werden immer mehr eines "Besseren" belehrt.
Und ich behaupte...je größer die Gruppen (z.B. Völker) werden...umso geringer ist die Möglichkeit...back to the roots......Die Zwänge und Abhängigkeiten, die sich, insbesondere in den westlich geprägten Kulturen aufgebaut haben und die sich laufend verstärken.............zeigen im Moment höchstens in eine Sackgasse......
Das Kunstwerk, das wesentlich eine dem Chaos abgerungene Gestalt hat, ist ein Organismus besonderer Art. Philip Otto Runge, der große Hamburger Romantiker in der Malerei, sprach von der Entstehung eines Gemäldes als ein Wachstumsvorgang, wie bei einer Pflanze. Was so künstlerisch heranwächst, ist ein Organismus, der letzlich im Unterschied zum Chaos geschlossen ist, also ein geschlossenes Werk ist.
Für den Bereich Kunst lehne ich das sogenannte geschlossene Werk entschieden ab.....
Es ist eine Bevormundung.....elitärer Art......
es hätte einen unerträglichen sakralen Anspruch...
Ich schätze den aktiven Kunstbetrachter.......

Einen Roman,oder einen Film, der so ein Anspruch hegt........würde ich erst gar nicht lesen....bzw sehen wollen......
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pito
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Beitrag von pito »

Was tut der Künstler mit Elementen, die sich nicht in die Ganzheit seines Werkes integrieren lassen wollen, die im Gegenteil destruktive Kraft haben?

HelmutW
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Beitrag von HelmutW »

Pito........
Was tut der Künstler mit Elementen, die sich nicht in die Ganzheit seines Werkes integrieren lassen wollen, die im Gegenteil destruktive Kraft haben?
Wenn Kunst eine der letzten Bastionen der Freiheit ist.......kann er natürlich auch über die Elemente....die er in seinem Werk benutz......entscheiden.......
Er kann sie ignorieren.......oder bewußt integrieren....um auf destruktive Kräfte hinzuweisen......
Wenn überhaupt ist für mich die Ganzheit eines Werkes nicht singulär....sondern ein fortwährender Prozess...
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