Jürgen Kramer

Maler, Bildhauer, Fluxus ...

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rabe489
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Beitrag von rabe489 »

(Zeitliche Überschneidung mit den beiden Beiträgen vorher)



HelmutW hat Folgendes geschrieben:
Für den Bereich Kunst lehne ich das sogenannte geschlossene Werk entschieden ab.....
Es ist eine Bevormundung.....elitärer Art......
es hätte einen unerträglichen sakralen Anspruch...
Ich schätze den aktiven Kunstbetrachter.......

Einen Roman,oder einen Film, der so ein Anspruch hegt........würde ich erst gar nicht lesen....bzw sehen wollen......
Achtung, überlegen was Geschlossenheit des künstlerischen Organismus eigentlich heißt!

Wo vor ist es denn abgeschlossen (vollendet)? Vor der umgebenden Wirklichkeit (Museum, Wohnzimmer, usw.), vor der Lebenswirklichkeit des Alltags im Ganzen.

Noch drastischer formuliert:

Jede Plastik und Skulptur, die auf einem Sockel steht, ist der Wirklichkeit des Betrachters enthoben, wird so zum Kunstobjekt und bekommt eine Aura. Das ist das Sockelproblem in der Kunst: Der Sockel macht aus einem Werk ein geschlossenes (abgeschlossenes) Kunstwerk.
In der Bildkunst ist der Gemälderahmen der "Sockel".

Hier der andere Strang: Alle Künstler die Kunst mit Leben gleichsetzen, machen Werke ohne Sockel und ohne Rahmen. Sie sagen folgerichtig die Formel daher:

KUNST = LEBEN

(Beuys z.B. sagte einmal: "Ich befasse mich nur noch mit dem Sockel".)

Und gleich noch einen Hinweis zur Formel "Kunst =Leben":
Ich bin der Meinung, dass zwischen Kunst und Leben ein Abstand besteht oder gehalten werden muß, denn die Kunst, die ja Werte setzt, dient dem Leben, damit dieses sich an der Kunst aufrichten kann. Das ist ein antinihilistischer Akt. Zu dem stehe ich.

HelmutW
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Beitrag von HelmutW »

Rabe........
Jede Plastik und Skulptur, die auf einem Sockel steht, ist der Wirklichkeit des Betrachters enthoben, wird so zum Kunstobjekt und bekommt eine Aura. Das ist das Sockelproblem in der Kunst: Der Sockel macht aus einem Werk ein geschlossenes (abgeschlossenes) Kunstwerk.
In der Bildkunst ist der Gemälderahmen der "Sockel".
KUNST = LEBEN

(Beuys z.B. sagte einmal: "Ich befasse mich nur noch mit dem Sockel".)

Und gleich noch einen Hinweis zur Formel "Kunst =Leben":
Ich bin der Meinung, dass zwischen Kunst und Leben ein Abstand besteht oder gehalten werden muß, denn die Kunst, die ja Werte setzt, dient dem Leben, damit dieses sich an der Kunst aufrichten kann. Das ist ein antinihilistischer Akt. Zu dem stehe ich.
Mit den beiden Formulierungen kann ich mehr als gut leben.......

Zusatz: Vielleicht mit der Einschränkung:.........damit das Leben sich an der Kunst aufrichten kann.......
Zusatzfrage:....welches Leben meinst du....?......das des Künstlers...........?
Achtung..........
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pito
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Beitrag von pito »

HelmutW hat geschrieben:Er kann sie ignorieren
Was ja nicht mehr "ganz" wäre. ;-)
HelmutW hat geschrieben:.......oder bewußt integrieren....um auf destruktive Kräfte hinzuweisen......
Ja, schon. Bloß, was wenn ihn beim Malen plötzlich eine destruktive Kraft angeht, die ihm befiehlt: "Reiß die Hälfte von deinem Bild ab! Wenn du das nicht tust, werde ich dich heute Nacht quälen!"

Zum Verständnis: Ich versuche diese Diskussion um Offenheit und Geschlossenheit der Kunst auf die Situation des Kunstwerkes Gelsenkirchener Geschichten zu übertragen, um vielleicht irgendeine Handlungsanweisung oder doch wenigstens eine Haltung daraus zu gewinnen. Denn die GG werden seit langem und aktuell wieder sehr akut offen oder hinter den Kulissen angegriffen. Es scheint momentan völlig unmöglich, diese Kräfte zu integrieren, ohne dabei das ganze Bild zu zerstören. Genau das könnte aber passieren.

Ist Geschlossenheit unter diesem Gesichtspunkt nicht eine Illusion? :?

Edit: Können wir bei einem Projekt wie diesem überhaupt zwischen Sockel und Bild unterscheiden? Wird hier nicht der Sockel ins Bild gesetzt?

HelmutW
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Beitrag von HelmutW »

@ pito....
Wenn die GG sich als eine geschlossene Kraft betrachten (wenigstens eine von der Mehrheit getragene Kraft).....dann wird man auch Wege finden.....wie man mit den Störungen (von denen ich nicht viel mitbekomme) umzugehen hat....oder umgehen kann......
Achtung..........
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rabe489
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Beitrag von rabe489 »

Ein Gemälde (gerahmt :lol: ) kann Himmel und Hölle zugleich in einem Bild verarbeiten.

Wie das mit einem Kunstwerk "Gelsenkirchener Geschichten" - so es denn eines ist - aussieht, vermag ich nicht zu sagen, denn es ist ja ein kollektives Produkt. Welche Beispiele kollektiver Kunst gibt es?

HelmutW
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Beitrag von HelmutW »

Rabe......
Welche Beispiele kollektiver Kunst gibt es?
Für mich ganz eindeutig und bejahend die Ausstellung + vorangegangen Aktionen......
Die Ausstellung Gelsenkirchener Gesichter.....
Achtung..........
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rabe489
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Beitrag von rabe489 »

HelmutW: Du verstehst ständig miss. :)

http://www.kuni.org/v/abs/abs-dgk.htm

pito
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Beitrag von pito »

HelmutW hat geschrieben:... dann wird man auch Wege finden.....wie man mit den Störungen ... umzugehen hat....oder umgehen kann......
Aktuell gibt es leider nur einen Weg: Ignorieren (wie du bereits vorschlugst), sprich: Personen ausschließen.

Die Möglichkeit, ein geschlossenes Werk zu schaffen, ist damit passé. Die GG werden immer offen=unvollendet bleiben, nämlich:
HelmutW hat geschrieben:ein fortwährender Prozess...
Der rabischen Haltung folgend, dürfte man die GG also nicht als Kunstprojekt betrachten, da er in einem antinihilistischen Akt Sockel von Bild trennen will. Nun sind die GG aber eindeutig beides. Sockel und Bild.

Der Begriff "Kollektive Kunst" trifft es schon eher. Wobei die Frage ist, ob es richtig ist, das als Kadaver zu bezeichnen ... :?

pito
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Beitrag von pito »

rabe489 hat geschrieben:Ein Gemälde (gerahmt :lol: ) kann Himmel und Hölle zugleich in einem Bild verarbeiten.
Was wenn du nicht umhin kommst, die Hölle mit echten Flammen zu malen? Das wird ein kurzlebiges Gemälde. Sie werden auch den Himmel verbrennen. ;-)

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rabe489
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Beitrag von rabe489 »

@pito:
Ein Kunstwerk geschieht in einem Freiheitsakt. Wie frei können die Gelsenkirchener Geschichten überhaupt sein, angesichts der pathologischen Interventionen Weniger?

Wie verändert sich künstlerische Freiheit im Prozess kollektiven Kunstschaffens? Kann Freiheit dort überhaupt noch eingelöst werden? Und warum sollen/ müssen die Gelsenkirchener Geschichten überhaupt unter Kunstwerk laufen? Wessen Traum ist das? Fragen über Fragen...

pito
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Beitrag von pito »

rabe489 hat geschrieben:... Wie frei können die Gelsenkirchener Geschichten überhaupt sein, angesichts der pathologischen Interventionen Weniger?
Sie können so frei sein, wie sie nur wollen. Voraussgesetzt sie nehmen in Kauf, innerhalb kürzester Zeit totgebissen zu werden.
rabe489 hat geschrieben:Wie verändert sich künstlerische Freiheit im Prozess kollektiven Kunstschaffens? Kann Freiheit dort überhaupt noch eingelöst werden?
"Künstlerfürstliche Autorschaft" gegen Teamwork.

Oh je. Ich stand und stehe im Grunde meines Wesens auf ersterer Seite. Aber ich weiß, dass gewisse Dinge nur im gleichberechtigen Austausch verschiedener Intelekte entstehen können. In der Zusammenarbeit inspiriert man sich gegenseitig, und kommt zu Ergebnissen, die man alleine nicht erreicht hätte. Was dem Ego dabei als Zwang zum Kompromiss aufstößt, ist in Wirklichkeit Bedingung für das Entstehen von Neuem.

Ich würde mich jedoch nicht für eine Seite entscheiden wollen. Ich nehm beide. :D

Du hast an anderer Stelle geschrieben, der Künstler käme von der Kunst und nicht umgekehrt. Dieser Haltung folgend müsstest du kollektive Kunst eigentlich als einen Ausdruck genau dessen ansehen. Der Künstler hat Anteil. Die Kunst handelt auch, aber nicht nur von ihm. Viel eher als im persönlichen Werk eines Künstlers, müsste das doch in kollektiven Werken sichtbar werden.
rabe489 hat geschrieben:Und warum sollen/ müssen die Gelsenkirchener Geschichten überhaupt unter Kunstwerk laufen?
Das ist ein Strohhalm. Der einzige, der vielleicht, wenn er denn trägt, geeignet wäre, die Freiheit dieses Projektes gegen die Angriffe aus der Ecke der per definitionem nihilistischen Justiz zu verteidigen. Von daher wäre es nicht unwichtig, diesen Status zu erreichen, möglichst offiziell.

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rm
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Beitrag von rm »

Ich finde, dass Kunst hier in ihrer Tendenz, überflüssig zu werden sich ereignet. Geradeso wie tendenziell Ärzte, Priester, Putzfrauen, Datenschützer u.a. überflüssig werden mit zunehmender Freiheit und denkerischer-willentlicher Kraft der Einzelnen. Das gehört zum Grund der Kunst der GG.

pito
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Beitrag von pito »

Im Grunde sind es Ärzte, Priester, Putzfrauen, Datenschützer u.a., die uns beschießen. Die mögen das hier nicht. Fürchten sie ihren eigenen Überfluss?

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rabe489
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Beitrag von rabe489 »

@pito:
Ich würde mich jedoch nicht für eine Seite entscheiden wollen. Ich nehm beide.
@rm:
Ich finde, dass Kunst hier in ihrer Tendenz, überflüssig zu werden sich ereignet. Geradeso wie tendenziell Ärzte, Priester, Putzfrauen, Datenschützer u.a. überflüssig werden mit zunehmender Freiheit und denkerischer-willentlicher Kraft der Einzelnen. Das gehört zum Grund der Kunst der GG.
Es scheint also um die "Soziale Plastik" zu gehen.

http://www.soziale-plastik.org/

In der Beuys Klasse und darüberhinaus gab es immer die Diskussion, inwieweit der Künstler als Künstler, der Maler als Maler überhaupt noch im Feld einer "Sozialen Plastik" weiterbestehen kann.

Er kann. Insofern "Ich nehm beides".

So, jetzt erstmal Sendepause, muß mich gedanklich und psychisch auf den morgigen Arbeitstag vorbereiten. Bis dann!

pito
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Beitrag von pito »

rabe489 hat geschrieben:... muß mich gedanklich und psychisch auf den morgigen Arbeitstag vorbereiten.
Tu das. Gutes Gespräch heute. :up:

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