Vertreibung (1965)

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rabe489
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Vertreibung (1965)

Beitrag von rabe489 »

Edit Verwaltung:
Lieber rabe489 wir haben diesen Beitrag, den du im Bereich Katzentisch veröffentlicht hast, hierhin verschoben.
War das ein Versehen von dir oder ein Akt juveniler Selbstzensur?
Edit Ende



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Das Buch enthält Erfahrungsberichte aus den Reihen der vertriebenen deutschstämmigen Zivilbevölkerung des Ostens.

Wenn ich von den "Besenstielen der russischen Soldaten" zitieren würde, wäre eine ganz andere Art von Stolpersteinen nötig! Wacht auf!

"Wacht auf" soll heißen: beide Augen öffnen ("mit dem Zweiten sieht man besser").
Zuletzt geändert von rabe489 am 27.02.2007, 06:39, insgesamt 1-mal geändert.

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JürgenB
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Wachet auf! ruft uns die Stimme

Beitrag von JürgenB »

Hä? versteh ich nicht! Welche Besenstiele?

"Erwachet!"???

"Deutschland erwache!" ?

"Wachet auf! ruft uns die Stimme." (J. S. Bach)
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rabe489
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Beitrag von rabe489 »

Ich möchte nicht deutlicher werden, sonst gelte ich womöglich noch als Revanchist... :cry:

GELSENZENTRUM
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Beitrag von GELSENZENTRUM »

rabe489 hat geschrieben:Ich möchte nicht deutlicher werden, sonst gelte ich womöglich noch als Revanchist... :cry:
Herbert Hupka konnte damit 91 Jahre alt werden....

Pittore austriaco :wink:

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rabe489
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Beitrag von rabe489 »

Ich weiß, dass das ein heikles Thema ist. Aber man sollte darüber nachdenken dürfen. Es betrifft ja auf eine andere Art unsere Großeltern und vielleicht Eltern. Wenn ich mich nicht irre, war Gelsenkirchen eine Bergbaustadt, die die ländliche Bevölkerung des Ostens angezogen hat (z.B. schon in den zwanziger Jahren). Aber im Untergang des sogenannten "Dritten Reiches" und der nationalsozialistischen Terrorherrschaft kam es zu einem großen Flüchtlingsstrom aus dem europäischen Osten nach dem besetzten Restwestdeutschland. Die obige Broschüre gibt Erlebnisberichte der Flüchtenden wieder, die Schilderungen so starker Grausamkeiten der vorrückenden "Befreiungsarmee" enthält, dass ich das nicht publik machen möchte. Eine Aufarbeitung tut not, hört man doch jüngst davon, dass in England das britische Flächenbombardement deutscher Städte und hauptsächlich der Zivilbevölkerung in der Weise diskutiert wird, dass nach englischen Kriegsverbrechen gefragt wird.

Heinz
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Beitrag von Heinz »

@rabe879
(Beiträge haben sich überkreuzt)
Die Diskussion findet doch nun überall statt. Warum also nicht auch hier?
Zur Zeit wird in England unter Militärhistorikern und sogar in den Boulevardblättern diskutiert, ob der Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung Deutschlands ein Kriegsverbrechen war.
Und das es zu abscheulichen Verbrechen an Zivilisten bei dem Vormarsch der Roten Armee gekommen ist, wird doch auch niemand ernsthaft bezweifeln.

Aus 3sat Kulturzeit:

Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945

Als deutsche Flieger Ende 1940 Coventry mit Brand- und Sprengbomben auslöschten, lieferten sie das Muster für spätere Bombardements der Alliierten. Die Verbrechen durch die "Bomben auf Engelland" sind Bestandteil der Forschung; nicht aber die Angriffe auf Dresden und Hamburg. Der Historiker Jörg Friedrich schreibt gegen das Tabu an.

Die "Niedertracht einer solchen Kriegsführung", die "Jahrtausendliquidierung der 160 Städte" finde in Geschichtsbüchern kaum Erwähnung, beklagt Jörg Friedrich. Dabei werden die Opfer der wissenschaftlich genau geplanten Vernichtung von Zivilisten im so genannten Feuersturm auf etwa 600.000 geschätzt: verbrannt, erstickt, unter Trümmern begraben. Für ihn ist klar: Der Krieg hätte gewonnen werden können, ohne die deutschen Großstädte auszuradieren. Militärisch waren die Angriffe fragwürdig, vor Kriegsende mitunter sogar sinnlos. Die Hoffnung der Alliierten, die Deutschen zu demoralisieren und ihre Widerstandskraft zu brechen, erfüllte sich nur bedingt. Auch die Bodeninvasion konnte so nicht vermieden werden.


Erinnerungskultur im Krebsgang. Günter Grass, die "Wilhelm Gustloff" und linke Tabus

Selbst in der englischen Militärgeschichte sind die Angriffe mit wahllosen Bombardierungen, die vor allem das britische "Bomber Command" ausführte, umstritten. Doch bei der Verarbeitung der Verbrechen des Zweiten Weltkriegs spielten britische und amerikanische Jagdflugzeuge, die, wie Friedrich es formuliert, auf "Menschenjagd" gingen und Flüchtlingskonvois mit Maschinengewehren beschossen, kaum eine Rolle. Dahinter steht das Wissen um die eigene Schuld: Den ersten Stein in Form einer Bombe haben die Deutschen geworfen. Hinzu kommt die eigene Scham über die Barbarei der Nationalsozialisten und den Holocaust. Und schließlich, so Friedrich, wurde der Bombenkrieg "verabreicht von der Hand, die uns ab 1945 fütterte, die uns schützte gegenüber der Bedrohung aus dem Osten, die uns umerzog, die uns beibrachte, was richtig und was falsch in dieser Welt sei, was Moral und was Recht".

Das allgemeine Stillschweigen über solche Aspekte der Geschichte rührt nicht zuletzt daher, dass sie oft von extremen Rechten, von Alt- und Neo-Nazis vereinnahmt wurden. Zuletzt hat Günter Grass mit seiner Novelle "Im Krebsgang" eine Diskussion über Versäumnisse der linken Intellektuellen ausgelöst, in der er den Untergang der "Wilhelm Gustloff" mit 9000 ostpreußischen Flüchtlingen beschreibt. "Warum erst jetzt?" beginnt Grass seinen Text - und über diese Frage spricht Kulturzeit mit dem Erziehungswissenschaftler Micha Brumlik, Direktor des Fritz Bauer Instituts in Frankfurt, eines Studien- und Dokumentationszentrums zur Geschichte und Wirkung des Holocaust.

Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940-1945
von Jörg Friedrich
Propyläen Verlag, 2002
ISBN 3549071655
€ 25,00

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Fuchs
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Beitrag von Fuchs »

Uuaaah...Grass. Nicht immer Grass...
Der sollte sich auch mal updaten.
An dieser Stelle erneut der Buchtipp:

Hurra, wir kapitulieren! Von der Lust am Einknicken
von Henryk M. Broder

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rabe489
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Beitrag von rabe489 »

Grass ist <b>grasslich</b>

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JürgenB
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Beitrag von JürgenB »

rabe489 hat geschrieben:Ich weiß, dass das ein heikles Thema ist. Aber man sollte darüber nachdenken dürfen. Es betrifft ja auf eine andere Art unsere Großeltern und vielleicht Eltern. Wenn ich mich nicht irre, war Gelsenkirchen eine Bergbaustadt, die die ländliche Bevölkerung des Ostens angezogen hat (z.B. schon in den zwanziger Jahren). Aber im Untergang des sogenannten "Dritten Reiches" und der nationalsozialistischen Terrorherrschaft kam es zu einem großen Flüchtlingsstrom aus dem europäischen Osten nach dem besetzten Restwestdeutschland. Die obige Broschüre gibt Erlebnisberichte der Flüchtenden wieder, die Schilderungen so starker Grausamkeiten der vorrückenden "Befreiungsarmee" enthält, dass ich das nicht publik machen möchte. Eine Aufarbeitung tut not, hört man doch jüngst davon, dass in England das britische Flächenbombardement deutscher Städte und hauptsächlich der Zivilbevölkerung in der Weise diskutiert wird, dass nach englischen Kriegsverbrechen gefragt wird.
Klasse,

da haben wir den Salat. Nach 60 Jahren (Diskussion um die Kriegsverbrechen der Deutschen) werden wir endlich diskutieren dürfen was unseren armen ach so bedauernswerten Widerständlern in der Ostmark widerfahren ist.

Jetzt fangen wir an zu rechnen: wie ich dir, so du mir. sechs ins linke Töpfchen, 1 ins rechte Töpfchen.. Am Ende haben Herbert Hupka (übrigens: vertrieben aus Colombo) und Erika Steinbach (vertrieben nur, weil ihr Vater zur Zeit Ihrer Geburt als Soldat in den "ehemaligen Ostgebieten" stationiert war) gewonnen.

Der Verweis auf Diskussionen im Ausland tut nix zur Sache. Solange die Vertriebenen nicht dazu in der Lage sind, ihre Mitschuld, bzw. die ihrer Mütter und Väter an dem Leid in Osteuropa vor dem Beginn der Vertreibungen, vorbehaltlos einzugestehen, solange ihre Verbände als Quertreiber gegen die Aussöhnung mit Osteuropa fungieren, bin ich nicht bereit, mit ihnen über ihr individuelles Schicksal zu diskutieren. Und so lange ist es auch richtig, dass am Buerschen Kreisverkehr kein Schild mehr steht "Allenstein 1100 km".
Geboren im Jahre der Meisterschaft - nicht wie ihr alle denkt, sondern 3 Jahre früher!

Heinz
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Beitrag von Heinz »

Klasse,da haben wir den Salat. Nach 60 Jahren (Diskussion um die Kriegsverbrechen der Deutschen) werden wir endlich diskutieren dürfen was unseren armen ach so bedauernswerten Widerständlern in der Ostmark widerfahren ist.

? Ich werde mal gelegentlich meine Mutter fragen, was sie als vor-teenie so politisch getrieben hat und ihr erklären, dass sie kein Recht hat über traumatische Erlebnisse während der Flucht aus Ostpreußen zu reden.
Hätte se doch besse aktiv im Widerstand arbeiten sollen, oder?
Jetzt fangen wir an zu rechnen: wie ich dir, so du mir. sechs ins linke Töpfchen, 1 ins rechte Töpfchen.. Am Ende haben Herbert Hupka (übrigens: vertrieben aus Colombo) und Erika Steinbach (vertrieben nur, weil ihr Vater zur Zeit Ihrer Geburt als Soldat in den "ehemaligen Ostgebieten" stationiert war) gewonnen.
Jürgen, ich dachte die System-Fuzzies bleiben hier eher außen vor und die Menschen als Menschen erzählen. Nicht die Vertreter von Organisationen?
Der Verweis auf Diskussionen im Ausland tut nix zur Sache. .......... bin ich nicht bereit, mit ihnen über ihr individuelles Schicksal zu diskutieren. Und so lange ist es auch richtig, dass am Buerschen Kreisverkehr kein Schild mehr steht "Allenstein 1100 km".
Ein Zeichen gegen das Zeichen durch Diebstahl zu setzen, war damals richtig.
Eine Diskussion, ein Gespräch oder auch nur ein Zuhören heute zu verweigern ist falsch.

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JürgenB
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Beitrag von JürgenB »

Heinz hat geschrieben:
Klasse,da haben wir den Salat. Nach 60 Jahren (Diskussion um die Kriegsverbrechen der Deutschen) werden wir endlich diskutieren dürfen was unseren armen ach so bedauernswerten Widerständlern in der Ostmark widerfahren ist.

? Ich werde mal gelegentlich meine Mutter fragen, was sie als vor-teenie so politisch getrieben hat und ihr erklären, dass sie kein Recht hat über traumatische Erlebnisse während der Flucht aus Ostpreußen zu reden.
Hätte se doch besse aktiv im Widerstand arbeiten sollen, oder?
Ich habe geschrieben: "... ihre Mitschuld, bzw. die ihrer Väter und Mütter ..." BTW Heinz: hast du als Nachgeborener auch noch einen Vertriebenausweis? Wenn nicht, dann hol ihn dir. Du hast ein Recht drauf.
Heinz hat geschrieben:
Jetzt fangen wir an zu rechnen: wie ich dir, so du mir. sechs ins linke Töpfchen, 1 ins rechte Töpfchen.. Am Ende haben Herbert Hupka (übrigens: vertrieben aus Colombo) und Erika Steinbach (vertrieben nur, weil ihr Vater zur Zeit Ihrer Geburt als Soldat in den "ehemaligen Ostgebieten" stationiert war) gewonnen.
Jürgen, ich dachte die System-Fuzzies bleiben hier eher außen vor und die Menschen als Menschen erzählen. Nicht die Vertreter von Organisationen?
Der Verweis auf Diskussionen im Ausland tut nix zur Sache. .......... bin ich nicht bereit, mit ihnen über ihr individuelles Schicksal zu diskutieren. Und so lange ist es auch richtig, dass am Buerschen Kreisverkehr kein Schild mehr steht "Allenstein 1100 km".
Ein Zeichen gegen das Zeichen durch Diebstahl zu setzen, war damals richtig.
Eine Diskussion, ein Gespräch oder auch nur ein Zuhören heute zu verweigern ist falsch.
Jetzt tut doch nicht so, als hätten die Vertriebenen bis heute geschwiegen/schweigen müssen und jetzt darf endlich einmal darüber geredet werden. Sie haben seit 1945 immer wieder lauthals auf sich aufmerksam gemacht und ihre Gräuelgeschichten (Das meine ich jetzt ernsthaft - ich bestreite nicht, dass es da zu massenhaften Übergriffen gekommen ist) erzählt, Lastenausgleich kassiert und dann die Ostpolitik bis aufs Messer und den heutigen Tag bekämpft.

Nur nach ziemlich langer Ruhezeit kommen jetzt die geschichtsrevisionistischen Gespenster wieder zum Vorschein. Plötzlich dürfen wir Deutschen uns unbefangen als die eigentlichen Opfer sehen.

Wer gerne im Leid sudelt, dem empfehle ich kommenden Freitag die ARD und West 3. Da kann man mal so richtig schön masochieren in Fernsehspielen und Dokumentationen zum Thema.

Wenn schon was über Vertriebene auf diesen Seiten, dann, wie sie hier in GE integriert worden sind. Alles andere an den Katzentisch.

P.S. Heinz: das war kein Diebstahl. Das war eine Entführung. :wink:
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gast
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Beitrag von gast »

Klaro, den Vertriebenen ging es gut; mit dem Lastenausgleich hatten sie schließlich keine Sorgen mehr. Noch besser erging es der besten Freundin meiner Mutter, die sie in einer abenteuerlichen Nachtundnebelaktion über die Grenze geschmuggelt hat. Die ehelichte nämlich anschließend einen Besatzungssoldaten, und wir kriegten später immer personalisierte Weihnachtskarten aus der unmittelbaren Nähe von WashDC. Vermutlich war der Gatte ein gut situierter Regierungsbeamter. Es kann wirklich schlimmer kommen. Bei uns wurde nicht ansatzweise daran gedacht, persönliche Grußkarten drucken zu lassen. Vielleicht haben sie den Lastenausgleich verzockt. Wenn ich so in die Familiengeschichte hineinhorche und sehe, vermute ich allerdings eher, der hat in der Größenordnung eines Sonntagbratens oder einer Kinokarte gelegen. Zumindest bei uns spricht nichts dafür, daß es meiner Familie besser ging als irgendwelchen ausgebombten Ur-Westfalen.
Wie gut es meine Mutter mit ihrem Schicksal getroffen hatte, sollte ihr spätestens klar geworden sein, als sie in fortgeschrittenem Alter das polnische Kohlerevier besuchte, in dem sie ihre Kindheit verbracht hatte. Nee, da wollte sie wirklich nicht leben. Dann doch lieber mit 16 und Typhus im Auffanglager dahinvegetieren.
Tatsächlich ging es ihr gold, denn all ihre Freundinnen wurden über die gesamte DDR verteilt. Zu meinen eindringlichsten Jugenderinnerungen gehören Eltern auf der ständigen Schnäppchenjagd nach Grapefruits, Kaffee und Nylonstrümpfen, die jedes Jahr perfekter in ungezählten Päckchen verstaut wurden.
Ach ja, meine Mutter war nicht nur lange Mitglied im Bund der Vertriebenen, sie ist sogar mal eine Zeitlang zu deren Veranstaltungen gefahren. Wenn sie zurück kam, war sie meistens gut drauf. Aber nicht, weil dort die Messer gewetzt wurden, sondern weil sie nach ichweißnicht wie viel Jahren X wieder getroffen hatte oder von Y endlich wußte, was aus ihr/ihm geworden war.

Lieber JürgenB, geht es vielleicht auch eine Spur differenzierter? Klar haben sich die Rechten im Bund der Vertriebenen organisiert, und etliche Junker wurden für ihre Verluste (vermutlich großzügig) entschädigt. Aber immerhin ist die „Vereinigung der Landsmannschaften (VdL)“ im BdV aufgegangen, die schließlich andere Zielvorstellungen hatte. Vielleicht könntest Du mal mit ein paar seriösen Quellen rüberkommen, die die Vertriebenenproblematik im allgemeinen beleuchtet, und nicht nur die Nazis im BdV? Das ist schlichtweg platt!

Im übrigen waren die Ostdeutschen genauso schuld am 3. Dritten Reich wie alle anderen, aber sicherlich nicht „schuldiger“ als die Westdeutschen. Leider haben sie nicht nur zusätzlich ihre Heimat verloren, sondern sind auch noch mit reaktionären Verbandsvertretern geschlagen, die sie vereinnahmen, auch wenn sie selbst nie was mit denen am Hut hatten.
So’n Pech aber auch? Soll also erst die Basis, die lediglich an Adressenlisten ehemaliger Nachbarn interessiert ist, erstmal die Revolution von unten durchziehen, bevor sie in die gute Stube darf?

Nach 60 Jahren muß es zumindest möglich sein, da mal drüber zu sprechen. Ich sage das auch besonders vor dem Hintergrund, daß ich die wissenschaftliche Disziplin ‚Geschichte’ immer so erlebt habe, daß da nicht nur Geschichten erzählt werden, sondern versucht wird, was draus zu lernen. Z.B. war der Angriff auf Coventry übel. Wenn man nun die Aug-um-Auge-Haltung vertritt, sind z.B. die Bombardierungen von Köln und Dresden vollkommen in Ordnung. Vielleicht war auch die Bevölkerung-mürbe-machen-Theorie seinerzeit plausibel. Dann darf man heute immer noch darüber diskutieren, wie sich diese Taktik bei den aktuellen Kriegen unter veränderten Lebensumständen auswirkt. Dafür muß man allerdings in die Details gehen, auch in die von damals. Und hier schließt sich so langsam der Kreis.

Wer immer aus welchen Gründen die deutschen Opfergeschichten populär gemacht hat, die heutigen Krieger müssen sich die Frage gefallen lassen, wie sie ihre Kriege führen, wenn sie denn schon nicht davon abzuhalten sind. Solange die Kriegsverbrechen der Vergangenheit (von welcher Seite auch immer) nicht problematisiert werden, gibt es keinen Grund, heute darauf zu verzichten.

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JürgenB
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Re: Vertreibung (1965)

Beitrag von JürgenB »

rabe489 hat geschrieben: Das Buch enthält Erfahrungsberichte aus den Reihen der vertriebenen deutschstämmigen Zivilbevölkerung des Ostens.

Wenn ich von den "Besenstielen der russischen Soldaten" zitieren würde, wäre eine ganz andere Art von Stolpersteinen nötig! Wacht auf!

"Wacht auf" soll heißen: beide Augen öffnen ("mit dem Zweiten sieht man besser").
Kommt doch am Wochenende der Powerwellen-Tom bei mir vorbei und bringt mir eine "Weitestgehende Aller Zumutungen" (echte Zumutungen wieder mal die Kommentare auf Seite 2) mit. Da les ich fernab der Ruhr, dass bei euch die CDU jetzt ein Gesetz beschlossen hat, dass Vertreibung jetzt ein Pflichtpensum in Unterricht werden soll.

Da hat Rabe ja schon das richtige Schulbuch vorgeschlagen.

Genau das ist es was ich gemeint habe. Die Revisionisten sind endlich wieder an der Macht und haben den öffentlichen Diskurs sturmreif geschossen.

:motzschild:

Würg kotz grugel gurgel.

:headbash: :fluch: : schalke : :kopfwand: :zensur:
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Heinz
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Beitrag von Heinz »

Glaubst du wirklich, dass damit die Geschichte umgeschrieben wird? Ich weiß nun nichts über die Lehrpläne zu dem Thema. Naiv, wenn ich annahm, dass 50 Jahre nach dem Krieg alle Aspekte ohne Verfälschung oder Revisionismus etc. vermittelt werden könnten?
Vor ein paar Monaten erzählte mir ein Nachbar über seine traumatischen Erlebnisse als Kind während des Krieges in Polen. Der hat erkennbar immer noch nichts verarbeitet. Ist auch eher einer, vor denen du (politisch) Angst hast und deshalb dieses Thema verdrängen willst.
Warum fürchtest du dich vor dem Thema? Ist doch nur eine Frage der objektiven Betrachtung von Ursache und Wirkung. :roll:

kwitsche
Abgemeldet

Beitrag von kwitsche »

...mein vadder war immer sauer daß ich seine Vertriebene- Geschichten nicht so nacherzählen konnte wie er sie sagte.Mein Opa arbeitete im Steinbruch,heute polnisch-tschechische Grenze,Großkunzendorf,hatte danach noch den Bauernhof zu bewirtschaften,ich war 12 als wir dort die Reste des Hofs sahen.Im Eckpfeiler der Scheune hatte Opa Hermann vor der Vertreibung Dinge hinein versteckt,falls sie,die Familie, 12 Kinder und Oma Berta,wieder zurückkommen,im Eckpfeiler waren die Schreibmaschine,Medikamente,Werkzeug und die Bibel die wir nach Ausgrabung dem heutigen Bewohner gaben danach.Die Steintafel mit dem Datum der Erbauung des Hofes gab ich Opa Hermann,er weinte.Da wollten "die Russen" meine Tanten vergewaltigen haben aber stattdessen die Pferde erschossen....

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